La loppsi n'est pas hadopi

Par Samuel, jeudi 28 mai 2009 à :: Politique :: #1339 :: rss

La loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (Loppsi) vient d'être adoptée en conseil des ministres. Certains, chauffés à blanc par les débats sur la loi Hadopi, montent déjà sur leurs grands chevaux. Je me garderai bien de les suivre d'emblée.

J'ai lu l'article en question. J'ai également lu l'interview du responsable de la cellule de lutte contre la cybercriminalité sur le toujours excellent site pcinpact. J'ai eu l'occasion, par les quelques contacts que j'ai eu, de constater que ceux qui ont rédigé cette loi sont d'une autre envergure que les charlots qui ont écrit la loi hadopi.

Ce ne sont pas du tout les mêmes personnes, les mêmes intérêts qui sont derrière la Loppsi. Et ils sont suffisamment puissants pour ignorer superbement les intérêts des industries culturelles, voire des industries tout court. Cela ne veut pas dire qu'ils sont totalement inoffensifs, mais il n'y a pas grand chose de comparable avec hadopi. Leur but n'est pas de contrôler l'internet, mais de pouvoir le surveiller et y intervenir pour mettre fin à certains agissements. Pour ce qui est de la surveillance, ils sont déjà bien équipés, mais aimeraient pouvoir aller encore plus loin. Pour les interventions, il leur manque les outils juridiques pour réaliser certaines choses techniquement possibles et qui leur semblent utiles et qu'ils ne peuvent pas accomplir.

Loppsi n'est pas hadopi. Plus ça va, moins je crois au grand complot pour contrôler internet et le transformer en minitel 2.0. Loppsi est indépendant d'hadopi, il faut avoir cela à l'esprit, sous peine de se planter complètement. Il n'était pas possible de trouver un terrain d'entente avec les autistes qui étaient derrière hadopi. Il est peut-être possible de s'entendre avec ceux qui sont derrière la loppsi pour répondre à leurs préoccupations (bien plus légitimes que pour hadopi) tout en préservant ce qui tient à coeur aux geeks et en premier lieu la neutralité des réseaux. Tenons nous en à ce qui est dans le texte, sans faire de procès d'intention. Cela favorisera un vrai dialogue et évitera des malentendus qui pourraient faire échouer une possible conciliation.

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Commentaires

1. Le jeudi 28 mai 2009 à , par Olivier from Madinina

Je suis en partie d'accord. Les forces de l'ordre avaient besoin d'une adaptation du droit en ce qui concerne les réseaux et l'informatique. La possibilité "d'écoute" était nécessaire, tout comme celle de connaitre les agissement des suspects sur leurs ordinateurs (le stockage à distance rend complèxe les procédures de perquisition dans les affaires liées à l'utilisation du net comme ressource). Sachant que tout ceci est effectué sous l'autorité d'un juge, ça ne pose pas plus de problème que le reste de l'arsenal à disposition de la police et de la justice. Et, surtout, ça ne va pas à l'encontre de bases constitutionnelles lourdes.

Là où je tique beaucoup plus, c'est dans la volonté de bloquer l'accès à certains sites en fonction d'une liste établie par le gouvernement (si mes sources sont bonnes). Dans ce cas, tous les abus seront possibles : bloquer Agoravox parce qu'un commentateur à plaisanté sur "comment faire dérailler un train" deviendrait réalisable (exemple extrème, certes). Sachant que cette fameuse liste ne sera pas accessible, ça laisse perplexe.

Bref, encore une fois, on profite d'une cause réelle et d'un besoin non moins réel pour placer des cavaliers dont les dessins sont nettement moins clairs.

2. Le vendredi 29 mai 2009 à , par foobar

Je suis aussi du meme avis, le truc du mouchard, quand je vois les gens qui gueulent, j'ai envie de faire de l'activisme pour cette loi.

Ca rajoute juste une possibilité (en plus des caméras et des micros) dans des conditions strictes, pour des faits précis. D'ailleurs en temps qu'informaticien je me demande même si c'est pas trop restrictif. En effet ils se limitent à l'enregistrement des saisies claviers et de l'ecran, c'est bien de limiter et que ça deviennet pas une perquisition à distance, mais ça règle pas le problème de skype qui posera toujours autant de problème lors des enquêtes.

Le danger c'est qu'on donne un pouvoir de plus sous le controle du juge d'instruction, alors que de l'autre on supprime le juge d'instruction et on le place sous l'autorité du ministere. Plus de garde-fous ça pourrait être bien, mais c'est completement orthogonal.

Sur le filtrage, l'intention à l'air louable, l'efficacité est douteuse et c'est principalement de la com' (quand le mec dans l'interview dit que c'est pour pas que les enfants tombent sur des images pédophiles, c'est du gros pipo, même en en cherchant explicetemment si on est pas dans les réseaux c'est introuvable).
Le principe d'une liste noire c'est contre-productif (elle va être distribuée a tous les FAI, le risque de fuite est élevé, après on va arriver comme en Australie avec une majorité de site bloquée qui sont les sites qui diffusent la liste noire, ex. wikileaks, ou qui luttent contre la censure).
Dommage que ça ne respecte pas la hierarchie de la LCEN aussi.

Un dernier point, le II du 23 est vraiment flou, une interpretation large peut être assez dangereuse pour les developpeurs de logiciels libres qui bossent sur la sécu (penetration testing etc.).

3. Le vendredi 29 mai 2009 à , par foobar

Ah oui et j'ai oublié, anéffé la loi est beaucoup beaucoup mieux construite que l'HADOPI, rien à voir.

4. Le vendredi 29 mai 2009 à , par micky

vous dites "leur but n'est pas de contrôler l'internet, mais de le surveiller".
Parce que vous pensez qu'en surveillant l'internet, on ne va pas necessairement dans le sens de le contrôler ???

5. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Brucolaque

Moins que l'Internet ce sont les internautes français qui seront surveillés et dans certains cas même punis.

6. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Passant

Vous avez bien raison : la pierre de coin du mur de la Bastille n'a rien à voir avec le vasistas de la porte d'entrée de la Bastille. Et d'ailleurs, la Bastille n'est même pas nécessairement une prison : la preuve, c'est un rond-point.

Alors, à quoi bon s'inquiéter : comme disait le marin shoaddock, quand on ne sait pas où on va, il faut y aller le plus vite possible : car dans l'intérêt de nos enfants, il faut assumer ses doutes et ses erreurs.

Go, go, go Sarko !

7. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Pilou

Je connais bien le filtrage de sites et sa relative inefficacité.

Mon administration utilise un service de ce type, interdisant le porno, le streaming ... Les dommages collatéraux sont légion : que le blog de Libé "les 400 culs" soit bloqué, OK ; mais "ecrans.fr" ? le BondyBlog ? TF1 autorisé et RFI interdit ?

Mais ne pas oublier ; Google est ton ami ! et l'ennemi de la censure d'état, quoi qu'on en ait dit.

Il faut pour cela passer par 'Recherche avancée' ; mettre en recherche un mot devant banalement être présent dans les pages qu'on veut accéder("sexe" doit aller pour 'les 400 culs') ; limiter le domaine au site souhaité et la durée au dernier mois.

Et on lit dans le cache de Google, qui lui ne serra jamais interdit. Sauf dictature dure, et on change de problème.

Deux réserves :
- les "news" ; il faut attendre un peu, en général une semaine.
- les pages très complexes, avec des tas de références internes, de photos ...

8. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Kell

"Et on lit dans le cache de Google, qui lui ne serra jamais interdit. Sauf dictature dure, et on change de problème."

Raté; le cache de google, est la première chose à être interdite par a peu près tout les systèmes de filtrages contre lesquels je me suis cogné.

A pat ça je ne suis que moyennement d'accord avec Samuel.
Donnez nous une seule mesure adoptée pour lutter contre la pedopornographie, sur le net ou pas qui n'ai pas été étendu au reste des situations judiciaires ?

9. Le vendredi 29 mai 2009 à , par ed

ce qui fait moins peur quand meme pour cette loi, c'est que cette fois le juge est présent, faudra des commissions rogatoires dans des procédures judiciaires classiques. Ce n'est pas le même délire que les mouchards hadopi a installer volontairement pour se laver de toute culpabilité...

10. Le vendredi 29 mai 2009 à , par gibus

Je suis entièrement d'accord avec cela.

Pour avoir été au cœur de la bataille sur Hadopi, j'ai pu être témoin que les promoteurs de cette loi, qui espérons-le sera bientôt censurée par le Conseil constitutionnel, avaient fait preuve d'opiniâtreté si l'on veut être gentil, d'autisme si on l'est moins, de soumission aveugle aux désirs des industries du divertissement pour être réaliste, en tout cas, jamais d'intelligence.

Or je pense qu'il est possible sur la LOPPSI de convaincre ses instigateurs sur la base d'arguments fondés.

Et le point le plus discutable de cette loi porte sur l'obligation faite aux FAI de filtrer les sites pédopornos. Là-dessus, un des meilleurs arguments est que ce filtrage va à l'encontre du but affiché. Les exemples étrangers le prouvent, lorsque l'on doit fournir aux FAI une liste de pages ou sites dont on veut interdire l'accès, il y aura inévitablement des fuites de ces listes noires. Quel meilleur moyen d'encourager l'accès à ces pages et sites que de les pointer du doigt ?

11. Le vendredi 29 mai 2009 à , par DM

Je me demande quel sera l'impact final de ces mesures.

J'ai cru comprendre que l'essentiel du trafic des images hautement illicites (viols d'enfants) se passait sur des serveurs plus ou moins cachés (usage d'ordinateurs infectés de virus comme relais, chiffrement, etc.), organisés par des réseaux mafieux.

Tout cela est bien sûr plus difficile à bloquer qu'une page parfaitement identifiable - comme par exemple l'article Wikipedia sur l'album de Scorpions dont l'autorité de censure de l'Internet britannique (l'IWF) avait décidé d'interdire l'accès.

Bref, les sites ayant "pignon sur rue" seront bloqués, mais pas les réseaux de trafic. Cela dit, cela peut avoir déjà un intérêt : empêcher que des quidams recherchant ces contenus illicites mais non encore intégrés dans des réseaux ne puissent tomber dessus.

Par contre, certains arguments cités sont un peu faibles:
"Il faut penser que derrière les écrans, il y a des gamins de tous âges qui vont se retrouver face à ces images et je ne vois pas pourquoi on se priverait de bloquer ces images plutôt que de les laisser voir."

En 14 ans d'accès Internet, je ne suis jamais tombé sur des photographies ou des films pédopornographiques. Je ne vois pas très bien comment un enfant pourrait tomber dessus.

12. Le vendredi 29 mai 2009 à , par VEO

La naïveté de certains commentateurs est stupéfiante.
Dans le texte de la LOPPSI, les mesures prévues ne sont pas du tout limitées à la pédophilie.
De nombreux domaines du droit pénal sont visés et, de manière générique, la criminalité en bande organisée.
Le flou de la notion est bien pratique, comme pour le terrorisme.
Par ailleurs, quand on parle, pour se rassurer, de contrôle d'un juge, je me pose la question: quel juge?
Ceux qui ont maintenu Coupat en détention pendant 6 mois?
Ou alors, après la réforme de l'instruction, les magistrats du parquet, autorité très indépendant, comme on le sait?
Si toute cette construction ne vous paraît pas d'une logique absolue et déboucher nécessairement sur une restriction des droits telle que notre pays pensait ne plus en connaître, que faire pour vous dessiller les yeux?

13. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Passant

Kell a parfaitement raison :

les professionnels du lobbying, consacrant bien trop d'énergie aux services des causes qui leur restent étrangères qui les font vivre, sont incapables de faire des propositions sensées faute de compétence technique.

Ceux qui ont la compétence technique ne trouveront que très difficilement intérêt à faire ces propositions sensées : considérant, notamment, que "toute mesure intelligente appliquée à la pédotrucographie sera inévitablement étendue au simple délit d'opinion".

Sartre ou plutôt ses commentateurs l'expliquaient déjà en d'autres termes : gouverner est une occupation à part entière : le travail du citoyen devient alors d'interdire aux gouvernants l'accès aux domaines qui leur sont sacrés en entretenant simplement leur ignorance et surtout, l'ignorance de leurs serviteurs, facile à cultiver tant leurs parti-pris artificiels biaisent leur capacité d'analyse.

Maintenant, si la LOPPSI nous permet de nous débarasser de quelques imbéciles malfaisants, tant mieux !

14. Le vendredi 29 mai 2009 à , par foobar

@VEO alors c'est pas contre la loppsi qu'il faut lutter (sauf peut etre le filtrage) mais c'est pour le renforcement de l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Et si les trucs comme le mouchard te choquent, lutte d'abord contre les trucs existants (comme la pause de mouchards lors des enquêtes, ça me fait plus chier qu'on pose des caméras chez moi plutot qu'un hypotétique logiciel qui serait peut etre detectable et qui ne donne même pas le droit d'écouter skype pour les gens qui te surveillent).

15. Le vendredi 29 mai 2009 à , par DM

@VEO: Je ne suis pas d'accord avec votre analyse.

Quand on donne une facilité à un dirigeant, il a tendance à vouloir s'en servir et à vouloir étendre son champ d'application.

C'est parfaitement normal, chacun cherche à se simplifier le travail. Mais il n'en reste pas moins qu'une fois un dispositif adopté pour lutter contre les pédophiles, il sera tentant de l'appliquer pour autre chose.

C'est d'autant plus vrai qu'une fois une infrastructure administrative et technique en place, il faut pouvoir justifier de son utilité.

16. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Inconnu

"... Leur but n'est pas de contrôler l'internet, mais de pouvoir le surveiller et y intervenir pour mettre fin à certains agissements..."

Ah ouais...

Subtile la nuance...

Tu expliques ?

17. Le vendredi 29 mai 2009 à , par VEO

L'objectif de mon post était de pointer du doigt une politique concertée de réduction des libertés individuelles.
Tout va de pair.
La dépendance accrue des magistrats.
La dégradation des rapports citoyens-police et l'explosion des garde à vue et des violences policières.
L'instrumentalisation de l'insécurité.
Le renforcement des mesures de contrôle.
La LOPPSI est un des maillons de cette chaîne.
Notre société semble avoir oublié qu'elle est, dans sa forme actuelle, née du désir de ses citoyens de se protéger des abus de l'état, dont on a vu, au cours du vingtième siècle, à quoi ils pouvaient aboutir.
Aujourd'hui, au nom de la lutte contre des dangers essentiellement fantasmatiques, on octroie à l'Etat tous les pouvoirs avec des contrôles de plus en plus réduit.
Avocat spécialisé en droit pénal, je pourrais remplir suffisamment de bottins pour faire un escalier jusqu'à la lune avec les exemples témoignant des abus auxquels peuvent aboutir toutes ces nouvelles procédures présentées comme indispensables.
Il ne faut pas croire ce que dit le gouvernement.
Même si vous êtes quelqu'un d'honnête, vous êtes susceptible, vous aussi, d'être un jour victime de ce qui se met aujourd'hui en place.

18. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Inconnu

Je fais la même analyse que VEO.

La toile se tisse petit à petit.

L'étau se resserre.

Le peuple sera bientôt muselé.

Même la pensée sera bientôt criminalisée.

Si ce n'est déjà le cas.

19. Le vendredi 29 mai 2009 à , par authueil

Vous imaginez une coordination là où il n'y a que des réactions désordonnées à une évolution technologique.

Vous ne pensiez quand même pas que les pouvoirs en place allaient vous laisser tranquille et ne prendraient pas la mesure de l'importance d'internet !

Hadopi a été le début de réponse des pouvoirs économiques, loppsi est le début de réponse des pouvoirs policiers.

20. Le vendredi 29 mai 2009 à , par annie

Bon, personnellement, je n'ai pas encore d'avis arrêté sur ce "projet de loi". Et je n'ai pas nécessairement toutes les compétences pour me prononcer là dessus.

En revanche, certains points m'étonnent, sinon me choquent.

1. M. SARKOZY annonce l'examen de cette "loi" qui fait suite à la LOPPSI 1. Je me trompe peut être mais...Celui qui "gouverne", n'est ce pas, le Premier Ministre ? Et si une telle "loi" (dont je n'arrive pas à savoir si elle est "nationale" ou si c'est une transposition européenne, ou d'un traité (ACTA ?)) est présenté au Parlement...Je ne la vois pas dans "l'ordre du jour" prévisionnel...Donc, LOPPSI mesure électoraliste, ayant autant d'impact que les volontés présidentielles en matière de croissance ?

Si je fais le calcul des "annonces" et des "mises en oeuvre réelles" il y a un beau fossé. Alors...LOPPSI 2 pourrait elle passer à la trappe ? (Amnésie présidentielle) Ou est ce un projet aussi "nécessaire" que la décision de supprimer (sic!) la pub à la TV (partir de 20h)?

2. Qui a demandé cette "loi" ? Vous dites que ce ne sont pas les industriels, ou je ne sais trop quel lobby...Mais alors, dans ce cas "qui"?

"Dites moi qui vous êtes...Et je saurais ce que vous pensez"

Une fois qu'on saura "qui" est (sont) le(s) commanditaire(s) on y verra plus clair.

3. Bon, ma mémoire défaille mais...Avant de voter une nouvelle loi, ne faut il pas examiner la précédente : à savoir LOPPSI 1 ? Le "manque de procédure" dénoncé par le PS notamment, et M. Vanneste particulièrement, sur l'HADOPI va t il devenir un "usage" ou bien va t il y avoir une "étude d'impact" pour la LOPPSI 1, conformément à ce que dit (il me semble) la loi ?

4. Lutter contre les pédophiles, je veux bien...Mais concrètement, y a t il la moindre étude, rapport, sur Internet et la pédophilie ? Parce que très sincèrement, j'ai l'impression qu'on montre du doigt le Net, comme on nous montre les détériorations des synagogues ou des mosquées en gros plans dans les médias...Alors que la plupart des dégradations concerne des édifices "chrétiens". (Cf rapport M. Poisson)

Est ce que cette focalisation sur le Net est objective...Ou bien ne reflète pas la réalité du phénomène "pédophile" en France ?

Internet, c'est comme la télé : c'est spectaculaire, il y a des images. Mais n'est ce pas l'arbre qui cache la forêt ?

Que l'on veuille, et c'est louable, lutter contre la pédophilie, y compris en surveillant le Net, admettons. Mais si ce n'est qu'un prétexte...Alors là, non !

5. Quelle efficacité du dispositif ?

Imaginons que je sois pédophile. J'apprends que le Gouvernement français, va voter une loi pour surveiller les sites pédophiles. Et que les FAI vont devoir censurer certains sites, via une liste noire secrète.

Avant que la loi ne passe, je change d'hébergeur, et comme çà...On ne peut plus supprimer mon site, et mes photos sont vues via les sites hébergés à l'étranger !

Puis, j'attends que cela se calme, et je reprends mon site, éventuellement, après le choix d'une nouvelle "majorité", qui face à des difficultés financières - les caisses sont vides ! - aura tôt fait de liquider un système jugé liberticide.

Ajoutons à cela que si des personnes doivent surveiller le Net...Il va bien falloir qu'elles soient très nombreuses ! Et qui empêchera, sincèrement, une personne d'ouvrir x sites, pour mieux engluer le processus de mouchards ?

Pour finir, si le Gouvernement utilise une technique style "cheval de Troie" les systèmes anti virus vont forcément réagir ! Et si le Gouvernement interdit de tels systèmes...Comment se protéger des outils "malveillants" qui peuvent exister sur le Net ?

Dernier souci : en Angleterre, certains sites ont été blacklistés alors qu'ils n'étaient pas du tout liés à la pédophilie. On voyait simplement une maman avec sa petite fille, sur wikipedia, qui se promenait sur une plage (nudiste) nue.

Pas mal de sites médias proposent aux internautes de faire leur propre blog. Imaginons que je sois au Gouvernement, et que je n'aime pas la tronche de untel ou truc.

Hop...Je demande à mes services de prendre une photo un peu osée sur "google image" et je la copie sur le site. Puis, via le site de dénonciation en ligne...Adieu site de Marianne, médiapart, autheuil, et autres !

5.

21. Le vendredi 29 mai 2009 à , par Passant

"Vous imaginez une coordination là où il n'y a que des réactions désordonnées à une évolution technologique."

Non : nous constatons l'existence d'un Président omniprésent, familier du monde des affaires, de la culture, et des médias.

22. Le vendredi 29 mai 2009 à , par foobar

@annie

1.
Pas de lien avec ACTA a priori, ACTA c'est en cours de négociation et ca concerne le copyright, pas le terrorisme, la pédophilie, le témoignage des agents secrets ou le code de la route.

2.
La loi est un fourre-tout, pour la partie qui m'interesse, c'est à mon avis une partie de communication pure, et une demande légitime des services de police (comment lutter contre la grande criminalité avec 0 moyens modernes,
pas d'interceptions des communications électroniques etc.).

4.
C'est la partie com ça, à mon avis si on demande aux responsables de la lutte contre la pédophilie ils sont pas forcement pour le filtrage, ça encourage avant tout à se cacher plus et donc à rendre les enquetes plus difficiles.

Apres si j'ai bien compris leurs arguments c'est d'éviter une premiere exposition qui pourrait reveler des tendances existantes mais enfouies. Perso j'y crois pas trop vu la difficulté pour trouver ce genre de truc deja a l'heure actuelle (si c'etait facile ce serait justement plus facile pour les services de police de faire un pot de miel et de la prevention).

5.
Voir 4.
Changer d'hebergeur ne change rien vu que justement le site est bloqué (le bloquage efficace n'existe pas, admettons quand meme que ce soit possible).
Et c'est justement le probleme qu'ils veulent resoudre, c'est facile de faire fermer les sites en France mais beaucoup moins pour les sites hebergés a l'etranger.

Pour les chevaux de troie, oui les editeurs d'anti virus ne sont pas obligés
de laisser passer, comme si je ne me trompe pas on a le droit d'utiliser du
materiel pour verifier que personne n'a posé de camera ou de micro chez soi a
son insu.

23. Le dimanche 31 mai 2009 à , par Lacke

Bonjour,

En effet je suis en partie d'accord avec l'auteur. La LOPPSI est d'une tout autre dimension que Hadopi. Elle fait beaucoup plus pro, plus serieuse. On passe à un autre niveau.

Les moyens proposés parraissent efficaces, tant mieux... Qui pour nous assurer qu'il n'y aura pas de dérives ? Il est logique que la gendarmerie dispose de moyens efficaces et adapté face à certaines situations, mais se sont les dérives qui m'inquiétent...

Il y à peu des CRS ont foncés dans le tas... afin de dispercer des étudiants dans une garre à Paris.
Pas de chance les CRS se sont trompés ils ont matraqués de collégiens de Bordeaux, venant visiter notre assemblée nationale...

Déclaration de MAM :

Je suis moi-même enseignante de formation, quand on a la charge d'un certain nombre de jeunes et notamment de très jeunes, on évite de les mettre dans des lieux où il peut y avoir des manifestations et des mouvements de foule" (Michèle Alliot-Marie)

C'est écoeurant...

Plus les moyens en jeux sont puissants, pire est la bavure...

Alors le jeux en vaut il la chandelle ? je ne suis pas du tout en mesure de juger...

24. Le lundi 1 juin 2009 à , par Benjamin Bayart

Il fallait bien que je te réponde, puisque tu me fais un appel du pied si clair. Je n'ai pas (encore) eu le temps de lire les commentaires qui précèdent, mais je pense que je ne ferai pas trop de redite.

1. Les acteurs sont de meilleure qualité, c'est indiscutable. Ceci dit, on peut faire un très mauvais film avec de très bons acteurs. Et, pour cesser la métaphore, tout compétents qu'ils soient, des policiers restent des policiers, et gardent un attachement à l'État policier plus qu'à l'État de droit. Ils aiment l'ordre, parce que c'est leur métier d'aimer l'ordre. Et, objectivement, on peut préférer la Justice. Ce qui n'est pas la même chose.

2. Sur la distinction entre Hadopi et Loppsi. Qui est venu défendre l'article sur le filtrage en première lecture?

3. Sur l'interview du patron de l'OCLCTIC, tu supposes bien que je l'ai lue. J'ai en tête une réponse, mais longue parce qu'argumentée et qui ne sied pas à un commentaire. Son point de vue se défend. Et le point de vue parfaitement opposé se défend également.

4. Sur les moyesn d'enquête et d'intervention de la police, l'article en question ne parle pas de ca. Il ne parle pas de moyens d'enquête, et il ne parle pas non plus de moyens d'intervention. Il parle de tout autre chose: il dit que tu es trop bête pour te prémunir TOI (pas ton fils, toi) des sites pédo-porno, et que donc le gouvernement se propose de les filtrer sans te demander ton avis. Et je trouve que ce procédé, qui ne vise pas à attraper les pédo (les policiers et gendarmes me l'ont répétés plusieurs fois, ce n'est pas parce que quelqu'un à fait une requête sur une URL interdite qu'il peut être soupconné de quoi que ce soit), qui ne vise pas non plus à protéger les enfants (quand on en est à bloquer le site, les images sont faites depuis longtemps), mais qui consiste à te dire que tu es trop crétin pour te protéger tout seul et donc qu'on va te protéger à ta place, c'est de l'infantilisation.

Sur le fond du sujet, considérer les citoyens comme trop idiots pour décider seuls, c'est renoncer à la démocratie. C'est supposer qu'ils ont naïvement confondus OUI et NON en votant. Et que, par là, il vaut mieux qu'ils ne votent pas. Il vaut mieux qu'ils ne décident pas.

Enfin, sur le fond du texte, quelques remarques rapides:
- sur le "sans délai", le patron de l'OCLCTIC admet que 2-3 jours, c'est acceptable, or ca laisserait le temps à un juge de référer, pourquoi écarter le juge?
- sur la liste de sites, nécessairement secrète (sans quoi c'est une formidable publicité faite à des sites qu'on veut interdire), si la liste est secrète, comment s'assurer qu'elle ne contient que ce que prévoit la loi, et pas tous les délires sécuritaires d'un fonctionnaire ou d'une ministre (les ultra-gauchistes, les enfants qui disent des gros mots à l'école, les opposant aux lois, les critiques du filtrage, et que sais-je encore)?
- sur l'efficacité de la mesure, est-ce que les études de terrain dans les pays où c'est en place montrent un recul de la délinquance pédo? je n'ai toujours pas lu de réponse là-dessus;
- sur l'histoire de la mesure, la première fois qu'on m'en a parlé, c'était il y a trois ans, avec les mêmes arguments (des sites absolument évidemment hors la loi sans besoin de demander à un juge tellement c'est évident); c'était pour les jeux d'argent;
- etc.

Ce texte participe, comme dirait Martine Billard, du fantasme qu'en contrôlant tout, on peut tout prédire et prévenir, et que si on arrivait à mettre un policier sur les talons de chacun de nos concitoyens, on supprimerait la délinquence. Dans la vraie vie, on ne peut pas. Dans le numérique, on peut. Et du coup on veut. Par délire paranoïaque et sécuritaire.

La majorité de la délinquence pédo, si j'en crois le peu d'informations que j'en ai, se passe dans le cercle privé (globalement parents/enfants). On va empêcher ca en filtrant Internet? C'est ridicule.

25. Le lundi 1 juin 2009 à , par annie

Lu dans "le Monde"

"Dans un chat au Monde.fr, Guillaume Lovet, expert en cybercriminalité, et responsable de recherche dans le domaine des anti-menaces, estime "l'effet de diabolisation de l'Internet produit par la succession des lois Dadvsi, Hadopi et Loppsi regrettable et très probablement contre-productif".

Remi_1 : bonjour, que pensez vous de cette loi concernant le respect des libertés individuelles et le "flicage" informatique via des programmes espions ?

Guillaume Lovet : Pour ce qui concerne la mise en place de logiciels espions sur les machines de suspects, comme le précise l'article 23 du chapitre 5 du projet de loi, il faut savoir que par rapport à des écoutes classiques – à base de micros ou de caméras –, il y a quelques petites différences. Notamment, on peut penser que le degré d'intrusion dans la vie privée est supérieur. Mais surtout, l'effet d'échelle est différent : mettre en place des micros et des caméras chez tout le monde, c'est impossible à cause du coût et du temps que cela prendrait. Par contre, un "cheval de Troie", qui est quelque chose de logiciel, on peut le répliquer à l'infini. Et l'installer relativement facilement à grande échelle. Il y a donc un risque de glissement vers une surveillance globale plus importante que pour les écoutes traditionnelles.

cth: pensez-vous que le mouchard électronique pourra être détourné par des pirates, comme cela a été le cas avec le dispositif équivalent du FBI appelé "carnivore" ? Ou que les données captées soient rendues par inadvertance accessibles par des tiers ?

Guillaume Lovet : Cela soulève un point important dont je pense qu'on n'a pas assez débattu, voire pas du tout, c'est que ce logiciel espion, qui doit être un cheval de Troie comprenant notamment un keylogger [programme de capture de saisie clavier], présente des caractéristiques rigoureusement identiques aux logiciels utilisés par les pirates et les cybercriminels. En conséquence, les logiciels antivirus sont très précisément faits pour les détecter. Et là, c'est à nouveau un point de différence avec l'écoute traditionnelle, puisque si personne n'a chez soi des détecteurs de micro HF, par exemple, quasiment tout le monde possède un antivirus. Les probabilités que l'antivirus du suspect détecte le cheval de Troie sont donc non négligeables. A partir de là, que fait-on ? Doit-on accepter le risque que le suspect en retourne l'usage contre les enquêteurs ? Doit-on demander aux éditeurs d'antivirus de mettre le cheval de Troie sur liste blanche (ne pas le détecter sciemment) ?

CHAMPLOIX : N'ayant pu me procurer le texte de ce projet, pouvez-vous nous indiquer un lien nous permettant de le découvrir ? En l'état, vos propos semblent indiquer qu'il ne s'agit même pas de procédés destinés à n'être utilisés que sur commission rogatoire d'un juge d'instruction. Quel est le cadre juridique dans lequel ces procédés sont destinés à être utilisés ?

Guillaume Lovet : L'article 1.3 du chapitre 5 indique bien qu'il faut une commission rogatoire d'un juge d'instruction : "L'usage de ce procédé d'enquête sera réservé à la lutte contre la criminalité la plus grave, dont le terrorisme, sous le contrôle du juge d'instruction chargé d'autoriser la captation par une décision motivée prise après réquisition du Procureur de la République."

Alix D. : La cyberperquisition permettrait aux agents de la police judiciaire d'utiliser un logiciel espion afin de contrôler un ordinateur à distance. Or, les cyberpirates utilisent le même type de logiciels pour arriver à leurs fins (qu'elles soient financières, politiques ou autres). Utiliser les même moyens que les criminels est-il éthiquement correct ? En clair, la fin justifie-t-elle les moyens ?

Guillaume Lovet : C'est une question qui va un peu au-delà de la spécificité du mouchard informatique. Pour ma part, je pense que dans des cas aussi graves que le terrorisme, il est bon que les enquêteurs puissent lutter à armes égales avec les criminels. Pour autant, il faut rester vigilant et tâcher de veiller à ce qu'une dérive vers une surveillance globale ne se produise pas.

Alix D. : Bonjour, La Loppsi 2 permettrait aux officiers de police judiciaire, "la captation de données informatiques à distance", en clair de réaliser une cyberperquisition. Cette proposition pour lutter contre la cybercriminalité pose une question de type géopolitique, celle de la souveraineté numérique. Les compétences des agents de police et gendarmerie sont cantonnées au territoire français, or la majorité de la cybercriminalité vient de l'étranger (Russie, Chine, Etats-Unis, Afrique de l'Ouest, ...). Que faire alors contre cette cybercriminalité ? Comment réaliser une cyberperquisition sur un ordinateur à l'étranger, sans risquer un incident diplomatique ? Cette proposition ne ferait-elle pas que lutter contre l'arbre qui cache la forêt ?

Guillaume Lovet : A mon sens, les mouchards informatiques décrits à l'article 3 du chapitre 5 n'ont pas vocation à lutter contre la cybercriminalité en particulier, mais plutôt contre la criminalité traditionnelle (par exemple le terrorisme) qui, comme tout le monde, utilise Internet pour communiquer. Il est vrai que le projet de loi vise donc les terroristes et criminels sur le sol français. J'imagine qu'intervenir à l'étranger doit dans certains cas être possible sous commission rogatoire internationale.

houartna : Bonjour, certains articles contenus dans la loi Loppsi sont déjà appliqués dans d'autres pays, notamment européens. Quels sont les éléments les plus polémiques et les plus à cheval sur l'éthique déjà en vigueur ailleurs ?

G. Lovet : Au niveau de l'article 4 du chapitre 2, qui concerne le filtrage des sites pédopornographiques, déjà mis en place par un certain nombre de pays, les dérives antidémocratiques furent nombreuses. Par exemple, en décembre 2008, le site de défense de liberté de la presse et de l'information Wikileaks (wikileaks.org) publie la liste secrète des sites censurés par le ministère de l'information et des technologies de la communication de Thaïlande. Alors que le système, à l'origine, fut installé pour lutter contre la pédopornographie, les mille deux cent trois sites de la liste sont tous étiquetés dans la catégorie "lèse-majesté", c'est-à-dire critiquant la famille royale. Si la Thaïlande est un régime trop différent pour que l'analogie avec la France soit pertinente, prenons par exemple l'Australie. En mars 2009, la liste secrète des sites censurés par l'autorité australienne des communications et des médias fuite à son tour. Une bonne moitié n'ont rien à voir avec la pédopornographie, on y trouve des sites pornographiques traditionnels, mais aussi, curieusement, des sites de poker, des vidéos Youtube, des pages Wikipédia, des sites gays, des sites sur l'euthanasie, des sites satanistes, des sites anti-avortement et, pour finir, le site d'un cabinet dentaire de la province du Queensland. Donc un cocktail de thèmes que certains censeurs ont pu juger moralement discutables et d'erreurs grossières. Que dire enfin de la Finlande, dont la liste secrète comprend carrément le site des opposants à la loi en question ?

Christophe : La question de l'efficacité de tels mouchards a déjà été sérieusement attaquée lors d'Hadopi, même si le gouvernement a ignoré ce débat. Ne sommes-nous pas exactement dans la même situation ici ? A ma connaissance, on n'a jamais vu de logiciel n'ayant pu être cracké...

Guillaume Lovet : En effet, on touche une fois de plus à une différence avec les écoutes traditionnelles, car faire le "reverse engineering" (décodage du logiciel espion pour le détourner à son profit) ne demande pas de matériel coûteux, simplement des compétences (certes pointues). Le risque de voir le logiciel espion détourné et utilisé pour fournir de fausses informations, y compris des informations qui accuseraient des innocents, existe.

Chris : Ce genre de logiciel permet d'activer la webcam et le micro de la machine contrôlée. Cela est-il prévu dans la loi ? N'est-ce pas trop instrusif dans la vie privé ?

Guillaume Lovet : Le projet de loi précise (article 23 du chapitre 5) que le dispositif technique doit permettre la captation des données "telles qu'elles s'affichent sur un écran pour l'utilisateur, ou telles qu'il les y introduit par saisie de caractères". Il n'est donc pas fait mention de micro ou webcam. Cela dit, l'activation du micro et de la webcam est une fonctionnalité archiclassique dans les chevaux de Troie (puisqu'elle existe depuis début 2000) et donc très facile à mettre en place.

midian : Comment le logiciel espion serait-il installé ? A distance, par introduction dans le domicile ?

Guillaume Lovet : Dans le texte, les deux moyens de mise en place du dispositif technique sont cités, c'est-à-dire soit par intrusion au domicile du suspect ou dans son véhicule, soit à travers un réseau de télécommunication, sur son ou ses ordinateurs. Dans les deux cas sous le contrôle d'un juge d'instruction et "à l'insu ou sans le consentement "du suspect.

figarojuju : A quand la systématisation de l'utilisation de TOR et des support SSH ? Je pense que les lois du type Hadopi ou du moins celles visant à monitorer de plus en plus l'utilisation que font les gens d'Internet ne va que pousser ces derniers à s'organiser autour de canaux de communication chiffrés.

Guillaume Lovet : En effet, on peut craindre que l'ensemble de ces mesures durcissent très nettement l'attitude des internautes.
Pour Hadopi, c'est déjà le cas ; avec le foisonnement arriveront des sites proposant des tutoriels (explication d'installation par le détail et pas à pas) pour échapper au système et des offres de connexion au réseau de téléchargement par réseau privé chiffré payantes.
De toute façon, on peut se demander, par exemple pour l'article 4 du chapitre 2 sur le filtrage, si le véritable but est d'empêcher les pédophiles d'accéder aux sites pédopornographiques. En effet, la recommandation Les enfants du Net 3 rendue par le Forum des droits sur Internet (FDI), groupe de réflexion qui comprend notoirement des observateurs du gouvernement, reconnaît elle-même que le système n'empêchera pas un "utilisateur avisé" de contourner le système. Le système ayant un coût conséquent, à la fois pour l'Etat (on parle de 48 millions de dollars pour la première année de mise en place en Australie, pays trois fois moins peuplé que la France) et pour l'utilisateur (avec une possible dégradation de la vitesse de connexion), et une efficacité très limitée, on se demande alors pourquoi continuer de souhaiter sa mise en place. Les enfants du Net 3 citent comme utilité la prévention des expositions involontaires aux contenus pédopornographiques, qui arriveraient sous la forme de spams ou de publicités. Ce me semble assez peu convaincant.

Caniveau_Royal : Bonjour, si les utilisateurs surprotègent leurs ordinateurs (anonymiseurs, cryptage, autres moyens) pour masquer leurs "petits" téléchargements illégaux, n'y a-t-il pas un risque plus grand ? Si leurs ordinateurs deviennent des zombies par l'effet d'un virus ou d'un cheval de Troie, les services de sécurité ne seront-ils pas dépassés par des millions d'ordinateurs devenus très difficiles à détecter et à contrecarrer ? Cela ne nous serait-il pas fatal en cas d'attaque d'envergure ?

Guillaume Lovet : La surprotection n'induit pas techniquement une plus grande difficulté à désinfecter une machine "virusée" (infectée).
En revanche, l'installation d'un mouchard par les forces de police sur une machine déjà infectée peut avoir pour conséquence l'interception par des pirates qui maîtrisent cette machine des données destinées à la police. Enfin, dans certains cas rares, il peut y avoir des risques d'hybridation entre le mouchard et un virus déjà présent ou introduit sur la machine par la suite.

midian: Ce genre de logiciel peut-il être intallé en dehors de Windows, sur un Linux, un OpenBsd, un Mac ?

Guillaume Lovet : Sachant qu'un tel logiciel opère à très bas niveau dans le système d'exploitation, il n'est pas possible d'avoir une version compatible avec tous les systèmes (Windows, Linux, MacOS). En revanche, rien n'empêche de créer plusieurs versions du logiciel pour chacun de ces systèmes. Donc, un peu comme pour la cybercriminalité classique, utiliser un système ésotérique peut permettre d'échapper à l'installation de mouchards. La variété de systèmes d'exploitation étant virtuellement infinie, on peut penser que l'utilisation d'un système d'exploitation particulièrement confidentiel permettra de se prémunir contre l'installation d'un mouchard. Quant aux trois principaux (Windows, Linux, Mac OS), ils seront à mon avis couverts par des versions spécifiques du mouchard.

laurent : Le contournement du filtrage tel que presenté dans le projet de loi constitue-t-il un délit ?

Guillaume Lovet : C'est une très bonne question, mais à laquelle je n'ai pas de réponse.

CHAMPLOIX : A la simple lecture de l'exposé des motifs du projet, on s'aperçoit que ledit projet justifie le texte par des objectifs de poursuite de certaines infractions. Si l'on imagine ce que signifie "infractions les plus graves", il est permis de constater que le texte place la lutte contre les "violences intra-familiales" parmi les motifs... Or, ces violences "intra-familiales" sont précisément celles qui, considérées comme encombrant sans doute inutilement les tribunaux correctionnels, sont fréquemment traitées par des délégués du procureur, en médiation pénale, alternative à la poursuite correctionnelle traditionnelle. L'exposé des motifs évoque également les "violences urbaines", qui troublent "la tranquillité des quartiers"... Il est donc largement permis de douter de la pertinence de la justification avancée... Sur le plan de la technique juridique, il est manifeste que cette loi ne vise pas du tout les "terroristes". Il suffit de lire l'article 23 du projet, qui se réfère à l'article 706-73 du Code de procédure pénale. Si les procédés ne peuvent être mis en œuvre que sous l'égide d'un juge d'instruction, ils peuvent l'être pour toute infraction dite "en bande organisée" (voir 706-73 tiret 15°, et 450-1 du Code pénal). Or ces infractions sont très facilement retenues. Nul besoin d'être suspecté de "terrorisme" pour cela. Je pense qu'il faut être clair, dès l'origine, sur l'enjeu de cette loi, qui dépasse très largement la seule lutte contre le terrorisme. Sylvain CHAMPLOIX, Avocat.

Guillaume Lovet : Merci pour ces précisions juridiques. Elles sont très intéressantes. Il est remarquable que les deux points relatifs à la cybercriminalité mettent en avant des figures d'épouvantail, à savoir les terroristes et les pédophiles. Ce qui a tendance à limiter le débat, car à contester la légitimité du projet, on s'érige de facto en défenseur des terroristes et des pédophiles. Or le journaliste Mencken disait déjà dans les années 1950 : "Le problème lorsque l'on se bat pour la liberté de l'homme, c'est qu'on passe son temps à défendre des crapules. Car c'est en premier lieu les crapules que visent les lois oppressives ; or si l'oppression peut être stoppée, c'est dès l'origine qu'elle doit l'être."' Pas impossible que, confronté aux points que vous venez d'évoquer, il eût trouvé quelques crapules à défendre.

marko : Les FAI seront-ils obligés de "dénoncer" les utilisateurs allant sur des sites referencés comme illégaux ?

Guillaume Lovet : Je n'ai rien vu de tel dans le projet de loi. Les FAI devront se contenter de mettre en place la liste noire établie de manière secrète par le ministère de l'intérieur (article 4 du chapitre 2). Au niveau de l'élaboration de la liste, Les enfants du Net 3 suggère de la confier aux policiers de l'OCLCTIC, puis de la faire vérifier par une administration avant d'être communiquée directement aux FAI.
Cela pourrait légitimement poser la question de la liberté d'expression et de communication. On sait que la liberté d'expression et donc, par suite, de consultation des informations, a des limites (incitation à la violence, négationnisme, etc.). Mais autant que je sache, c'est au moins à un juge de décider si ces limites sont franchies. Pas à un système de filtrage dont le contenu est élaboré de manière secrète par l'exécutif. Attention, donc, aux dérives.

Thibault : Vous avez à plusieurs reprises parlé de dérive potentielle vers une surveillance globale et appelé à la vigilance. Doit-on orchestrer cette vigilance, par exemple par la mise en place d'une commision indépendante chargée de surveiller ceux qui nous surveillent ?

Guillaume Lovet : Historiquement, tous les systèmes de censure secrets, quel que fût leur objectif initial, donnèrent lieu à des dérives antidémocratiques. On pourrait en dresser une liste dont certains éléments donneraient froid dans le dos. Même sans extrapoler, rien qu'en observant ce qui s'est produit suite à la mise en place du système de filtrage de sites pédopornographiques, on est en droit de se demander si cette loi n'est pas tout simplement un pied dans la porte vers une censure gouvernementale de l'Internet. Enfin, l'effet de diabolisation de l'Internet produit par la succession des lois Dadvsi, Hadopi et Loppsi est regrettable et très probablement contre-productif. L'idée de mettre en place une commission indépendante, type Criirem ou Criirad, est une bonne idée à développer."

Merci pour vos commentaires. Une internaute qui n'est pas encore une "pro" du Net.

26. Le mercredi 3 juin 2009 à , par T'CharleS

Juste une remarque : actuellement le web devient de facto un minitel 2.0, comme remarquablement démontré par l'impertinente conférence "internet libre ou minitel 2.0" que je vous engage à voir si vous ne l'avez déjà fait (elle a été filmée et est disponible gratuitement).

Plus sérieusement, le problème est au-delà du contrôle, de la morale et de l'éthique un problème structurel également. A quoi bon avoir peur d'une censure ou d'espionnage de vos mails, sites et aures activités sur le web quand de toute façon vous n'avez la main sur rien puisque vous êtes hébergés par des tiers, utilisez leurs outils propriétaires, etc. Mon but n'est pas de dire que cela est bien ou mal mais de rappeler qu'il est ridicule d'avoir peur qu'un organisme puisse lire vos mails ou modifier votre site quand un Google ou un Microsoft peut d'ores et déjà le faire sans vous demander votre avis et avec une quasi-certitude d'impunité...

27. Le dimanche 14 juin 2009 à , par CHAMPLOIX

Pour élargir la réflexion :
maitrechamploix.over-blog...
moncabinetdavocat.com

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