Adresse aux Juristes

Par Samuel, mercredi 8 juillet 2009 à :: Politique :: #1387 :: rss

Je discute souvent du sujet avec mon ami Jules. Voici maintenant que Maitre Eolas s'y met aussi, et en plus, il vient me titiller en faisant un trackback. C'est toujours la même question qui revient entre les juristes et les politiques : doit-on en tous temps et en tous lieux se plier très exactement aux règles de droit, tant sur le fond que sur la forme.

Pour les juristes, la position est claire : le droit positif, c'est la norme suprême, encore plus haut que la parole divine. Tout doit s'inscrire dans les règles de droit et si parfois, il serait plus efficace de passer outre, tant pis pour l'efficacité, le respect du droit passe avant tout.

Cette attitude est quelque part logique, car ce sont les juristes qui ont le monopole de l'application et de l'interprétation du droit. C'est leur outil, on comprend qu'ils ne souhaitent pas se tirer une balle dans le pied dans la course au pouvoir en dévalorisant leur atout-maitre. Mais le problème est que trop souvent, ils le survalorisent, car c'est leur intérêt. Ce faisant, ils manquent d'ampleur dans leur vision du monde et de la société, qu'ils voient par le bout de leur lorgnette, bien à l'abri, parfois, des réalités. Ils ne sont pas les derniers à rejetter les responsabilités sur les autres, et notamment sur le législateur, qu'ils chargent de tous les maux de la loi. C'est vrai que parfois, la qualité de la loi produite par le Parlement laisse à désirer. Mais parfois aussi, cela arrange bien les juristes, car plus la loi est obscure, plus leur marge d'interprétation est grande.

Malheureusement pour les prétentions de mes amis juristes, la réalité, mouvante, n'entrera jamais complètement dans les cases figées du droit et de la norme. Les juges ne sont pas les derniers à faire de la création normative (sans le reconnaitre évidemment) quand visiblement, l'application stricte de la loi poserait des problèmes d'équité et d'acceptabilité par le corps social. Comment expliquer que des lois, toujours existantes, soient tombées en désuétude, si ce n'est par le non usage qu'en font les juristes (qui à l'occasion savent ressortir ces vieux textes quand ça les arrangent).

Revenons maintenant à notre point de départ, qui est cet article où je commente la démarche politique du proviseur. Il est bien entendu que je ne me prononce pas sur la validité juridique, tant ce sujet est mouvant et propice aux échanges et à la négociation. Plus qu'une volonté réelle d'exclure cet élève (qui peut s'inscrire jusqu'au 2 septembre), je vois dans l'action du proviseur un coup de semonce contre un élève qu'il aurait sans doute voulu sanctionner plus tôt, mais qu'il n'a pas pu traduire en conseil de discipline au regard des nombreux désavantages que cela aurait provoqués, et qui auraient été supérieurs aux bénéfices attendus. Ce proviseur a donc sagement attendu la fin de l'année pour mettre ce jeune homme devant ses responsabilités, comme il le fait sans doute avec les autres élèves posant problème.

Avant de hurler que le droit est violé, attendons donc que la décision soit effectivement prise, à savoir que la rentrée ait eu lieu sans que cet élève n'ait pu s'inscrire. Laissons ce proviseur gérer les relations humaines avec les élèves de son établissement comme il l'entend (on le jugera aux résultats) et cessons de vouloir un respect excessif du formalisme à tous les étages. Ou alors que les juristes commencent par se l'appliquer à eux-mêmes et sur l'ensemble de leur activité.

Trackbacks

1. Le jeudi 9 juillet 2009 à , de Diner's room

Pour le droit et les juristes

Mon ami Authueil, rarement en retard d’une polémique, vient gratter le juriste où ça le démange. La défense de sa discipline. Et en particulier, la compétition à laquelle il se livre avec le politique. C’est toujours la même questio...

Pour faire un trackback sur ce billet : http://authueil.orgtb.php?id=1387

Commentaires

1. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Le Cheikh

Voilà bien des grands mots sur le caractère vague, mouvant, démodable, survalorisé du droit... Tout cela pour cacher le fait que vous encouragiez une mesure parfaitement illégale, ce qui est quand même gênant.

J'avoue, en tant qu'enseignant, être particulièrement choqué par la phrase : "Laissons ce proviseur gérer les relations humaines avec les élèves de son établissement comme il l'entend ". Dieu merci, proviseurs, enseignants et universitaires ne gèrent pas leurs relations avec les jeunes comme ils l'entendent mais respectent un certain nombre de règles. C'est la moindre des choses quand on est censé leur fournir une éducation.

2. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Légisphère

Alors, je disconviens de la plus vigoureuse des manières, non pas sur le cas du proviseur et de son élève, mais sur la place du droit dans une société démocratique.

Car elle est essentielle.

Certes, je suis juriste moi-même, et donc disqualifié d'office, mais sans droit écrit, fixe, sans procédure définie, on tombe dans le bon vouloir des princes et des juges, dans la loi du plus fort et l'arbitraire. Le droit ne suffit pas, j'en conviens, il est parfois mal adapté à certaines situations, j'en conviens également, mais il est plus que nécessaire.

Qu'on se le dise, et jusqu'à l'Assemblée Nationale, surtout à l'Assemblée Nationale, le droit est un pilier nécessaire de la démocratie, et d'ailleurs, sans droit, il n'y aurait pas d'Assemblée Nationale, c'est aussi la défense du faible contre le fort devant le juge, c'est enfin la prévisibilité des sanctions, mais aussi des rapports sociaux ou économiques. Evidemment, les juristes sont des pinailleurs. Et puis, les lois sont tellement compliquées (à qui la faute?) et il y en a tellement (à qui la faute, encore) que le tout-un-chacun s'y perd. Finalement, le monopole des juristes, en ce qui concerne les avocats, n'existe réellement que parce que les députés font n'importe quopi et n'ont de cesse de rajouter de nouveaux textes là où les anciens auraient suffits.

Imaginez un instant que l'on ne fasse plus que de la politique et non du droit? Pour ma part, ce serait un cauchemard. D'ailleurs, si le droit n'existait pas, on l'inventerait

Alors vive le droit!

3. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par ti_cyrano

Et naturellement cher Proconsul, c'est entre hiérarques cooptés que vous déciderez si les dispositions législatives ou réglementaires s'appliquent ou non, selon votre appréciation des circonstances.

Foin des codes de procédure, résidus de bureaucratie archaïque sclérosée et place à la seule référence indiscutable : votre bon sens et celui de vos pairs.

Un ancien député et patron de presse s'affirmait en avance d'une loi, il n'en sera même plus besoin désormais, il suffira de décider qu'il n'y a pas lieu de l'appliquer en l'état.

4. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par koz

Je ne crois pas qu'il faille voir cela sous l'angle d'une course au pouvoir, ou de la protection corporatiste de ses intérêts propres. Là, c'est un peu le politique en toi qui parle : tu vois tout comme une lutte d'influence. Au contraire, vois-tu, un avocat aurait plutôt intérêt à ce que l'on considère la loi comme une norme négligeable : ça lui donnerait plus de dossiers à traiter.

S'il s'agissait d'une lutte d'influence, c'est bien le politique qui devrait défendre absolument la loi, puisque c'est lui qui l'édicte.

Reprocher aux juristes de préférer le respect des lois que vous, les politiques, vous édictez, c'est une drôle de manière que tu nous fais.

Je crois que, plus simplement, cela résulte d'une disposition d'esprit, qui conduit à accorder une importance particulière à la norme.

Je serais en revanche d'accord avec toi pour considérer que si, certes, la loi existe et si in fine le droit régit tout (même s'il faut pour cela se reporter à une norme très générale), il existe fort heureusement une zone dans les rapports humains qui ne relève pas simplement de l'observation de la loi. En outre, le législateur - et donc, le politique - a suffisamment dévalué la loi, avec son hystérie législative, sa capacité à l'employer pour les moindres choses et sa faculté à la modifier au gré des saisons, pour que l'on puisse développer une tendance à se référer à une norme un peu plus immuable.

5. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Sans Pseudo Fixe

Bon, le point de départ est une affaire qui n'est pas très grave, dans le sens où il n'y pas de conséquences potentielles dramatiques et irréversibles (au pire, le jeune homme va s'inscrire dans un autre lycée).

Par contre ce billet ressemble pour moi à un gros trollage.
"ils manquent d'ampleur dans leur vision du monde et de la société, qu'ils voient par le bout de leur lorgnette, bien à l'abri, parfois, des réalités." Limite insultant, les juristes ne sont donc tous que de vilains sociophobes enfermées dans leur officines ? Et l'Homme Politique, il a peut être une vision plus large et surtout plus objective de la Réalité ?

Vous êtes marrant: il n'y pas longtemps, vous louiez le travail du conseil constitutionnel sur HADOPI la censure de l'instance suprême du droit se référant au Texte d'entre les Texte: la constitution.
Pourtant, cette loi, bon sang, elle aurait été diablement efficace contre le piratage sur internet. Si si, au prix d'un nombre délirant de condamnations abusives et erronées, mais quand même...

6. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

Ai je dit qu'il fallait supprimer le droit ?

Ce qui m'agace vivement, c'est cette volonté des juristes de lire tout par le prisme du droit, de tout juridiciser !

Le droit est un outil de régulation sociale, certes important, mais pas au point d'être une parole divine dont les juristes sont les prophètes.

D'aillleurs c'est bien pour cela que ce ne sont pas les juristes qui sont chargés d'écrire le droit, à leur grand dam d'ailleurs !

7. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par ti_cyrano

"une parole divine dont les juristes sont les prophètes."

Ben non ... ce sont les politiques les prophètes, ce sont eux qui écrivent la loi ou du moins qui la votent s'ils se contentent de porter ce d'autres ont écrit.

Mais je comprends votre agacement, quelle impudence tout de même ces gens qui se réfèrent abusivement à ce que vous avez vous mêmes édicté.

8. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Légisphère

Désolé, mais lorsque vous écrivez

"doit-on en tous temps et en tous lieux se plier très exactement aux règles de droit, tant sur le fond que sur la forme."

Puis:

"Pour les juristes, la position est claire : le droit positif, c'est la norme suprême, encore plus haut que la parole divine. Tout doit s'inscrire dans les règles de droit et si parfois, il serait plus efficace de passer outre, tant pis pour l'efficacité, le respect du droit passe avant tout"

Vous avez l'air de militer pour une utilisation à géométrie variable du droit, juste lorsque le respect du droit est "plus efficace" que sa violation.

Discours bien dangereux sous la plume d'un assistant parlementaire.

Admettez qu'on ne puisse y souscrire.
Oui, pour nous, le droit est une sorte de parole divine, et souvent à notre déplaisir, d'ailleurs. Elle devrait l'être aussi pour l'homme politique, car c'est cela qui lui assure son existence, au fond.

Et finalement, je ne suis pas mécontent que la réinscription d'un lycéen dans une école publique ne soit pas soumise au seul bon vouloir du proviseur, même si au cas d'espèce je ne parviens pas à le désaprouver totalement, ce bon proviseur...

9. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

Légisphère, je suis dans mon role et vous êtes dans le votre. Je suis un fervent partisan de l'existence de contre-pouvoirs, qui peuvent laisser passer des choses, ou pas, suivant les circonstances.

Pour qu'il y ait pouvoir et contre-pouvoir, il faut être deux

10. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par ti_cyrano

Et qui décide de la constitution et de la consistance de ces contre-pouvoirs informels et des circonstances ? Et ces contre-pouvoirs ont donc le pas sur les pouvoirs institutionnels puisque in fine c'est à eux de décider s'ils laissent passer ou pas ?

11. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

ti cyrano, le contre-pouvoir, c'est celui qui effectivement, est en mesure de jouer ce role et qui décide de l'exercer effectivement.

Le fait que ce soient des institutions ou des groupes plus informels est secondaire. Ce qui compte, c'est le résultat !

12. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par anonyme

Vos critiques auraient eu moins d'arguments si vous n'aviez pas cherché à défendre un fonctionnaire faisant fi du droit.

Car une république qui permet à ses fonctionnaires de faire fi de la loi est une république mourante.

13. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

anonyme, si ce fonctionnaire a violé la loi, allez y, attaquez en justice.

Pour le moment, il y a juste un refus d'inscription qui n'est pas définitif, puisque les délais ne sont pas encore clos.

On est dans le cadre d'une négociation, d'un rapport de force entre un chef d'établissement et un élève "forte tête".

Dans ce cas là, toutes les engueulades et "mise sous pression" d'élèves par un proviseur sont contraire à la loi ! autant supprimer le poste de proviseur si vous lui enlevez tout moyen d'agir autrement que par l'application stricte des sanctions.

14. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Passant

Heu : j'ai fait un lapsus assez remarquable en écrivant le commentaire précédent...

Mais c'est vrai que vous lire faire l'apologie d'une lecture marxiste des rapports sociaux (la loi, sauf quand on peut faire autrement) m'a troublé...

15. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par daryo

Si on commence à tolérer une seule incartade au respect de la loi, si on commence à tolérer le fait d'un chefaillon qui s'estime au dessus des règlements qu'il est chargé d'appliquer, où s'arrête t-on ? Où situez-vous le curseur, et surtout qui va contrôler la position du curseur ?

Un fonctionnaire, et a fortiori un proviseur, incarnent l'autorité de la République, de cet état de droit qui repose sur des règles précises. En l'espèce ce proviseur à sciemment violé les droits élémentaires du lycéen, et puisque la règle de droit est injuste à vos yeux, je vous concède que nous pourrions l'ignorer un moment, en congédiant ce proviseur qui à salit la fonction qui est la sienne.

16. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Passant

"autant supprimer le poste de proviseur si vous lui enlevez tout moyen d'agir autrement que par l'application stricte des sanctions."

Un représentant élu du Conseil d'Administration du lycée aurait évidement bien plus de légitimité sur ce plan que ce petit fonctionnaire syndiqué nommé par le recteur qu'est le proviseur.

17. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Ulpien

Vos idées sont fausses, dangereuses et inefficaces.

Elles sont fausses, parce que la distinction entre le droit et la politique est arbitraire. L'activité de l'État est essentiellement juridique. Vous vivez peut-être dans des rapports de force, mais ces rapports de force doivent s'incarner dans une norme un moment donné, sans quoi ils restent au niveau de la palabre. Quand bien même il n'y aurait pas de rapport de force, mais uniquement la volonté d'un dictateur omnipotent, cette volonté serait le droit.

Vos idées sont dangereuses, parce que les formes protègent le plus souvent des valeurs. Ainsi, dans nos systèmes juridiques évolués, le pouvoir réglementaire doit être exercé dans le respect de la loi, mais cette valeur qui s'attache à la loi protège en principe le débat démocratique au sein d'une assemblée délibérante élue.

Enfin, vos idées sont inefficaces parce que, si l'activité des pouvoirs publics est d'ordre essentiellement juridique, l'homme politique qui prétendra agir en violation du droit s'exposera à toutes les sanctions que celui-ci prévoit. On peut adopter un règlement irrégulier, mais si le Conseil d'État l'annule on aura tout perdu : le règlement ne sera pas appliqué et on aura l'air incompétent. C'est d'autant plus idiot qu'il y aura presque toujours eu une manière de s'y prendre qui aurait été régulière, et qui aurait permis d'aboutir à l'objectif poursuivi, pourvu que l'on prenne les formes en considération.

À mon sens, le mépris du droit est le cas échéant un indice très fiable de médiocrité des hommes politiques.

18. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

Ulpien, Le droit est un instrument dont il fait usage ou pas. Les magistrats sont les premiers à agir comme ça ! Et heureusement.

Trop de juridicisme peut tuer le respect que l'on a du droit. Il faut savoir quand on applique strictement et quand on laisse un peu filer, parce qu'au regard de la situation, c'est mieux de laisser filer.

C'est exactement la philosophie du maintien de l'ordre, approuvée par la juridiction administrative. Si le dommage est plus grand en agissant qu'en s'abstenant, on s'abstient.

Le problème, c'est que trop de juristes sont dans l'abstrait et dans l'absolu, et que bien peu subissent directement et lourdement les conséquences de leurs actes et de leurs erreurs. Les politiques eux, paient cash les erreurs !

19. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Ulpien

@ autheuil :

Vous dites que le droit est un instrument. On ne vous imagine pas, à propos de l'instrument informatique, soutenir qu'on pourrait programmer n'importe comment si le rapport de force politique l'imposait. La sanction du réel serait évidente. Il en va de même en droit.

À cela s'ajoute que le droit n'est pas seulement un instrument. Ce qui est particulier avec le droit, c'est qu'il est non seulement le moyen mais également la fin de l'action des pouvoirs publics. Il n'y a pas de plus grande irrégularité pour une autorité publique que d'utiliser ses pouvoirs à une autre fin que celle pour laquelle ils lui sont attribués.

Mais au fond, nous sommes d'accord. Tout ça n'est pas du tout abstrait, et l'homme politique qui veut agir sera bien inspiré de respecter le droit. Sinon, comme vous dites, il paiera cash ses erreurs, et ce ne sera la faute ni du droit ni des juristes (sauf à la rigueur de ceux qui le conseillent).

20. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Elu Local

Je ne partage pas votre avis Samuel, pourtant je suis plus proche des politiques que des juristes.
Il y a une particularité que je trouve souvent chez nos élus, locaux ou nationaux, c'est qu'ils se détournent systématiquement du droit par souci "d'efficacité". La fin justifie, pour eux, les moyens. J'ai vu l'exemple très récemment d'un Maire rural qui refusa dans l'année une pelletée de permis de construire pour des raisons plus ou moins défendables (certaines actuellement jugées en TA), et qui, pour éviter une longue et couteuse révision de PLU, omit tout simplement de poser un permis sur un bâtiment devant recevoir du public (le tout subventionné par l'État, la totale).

Le problème, quand on commence à ne pas respecter la loi, c'est qu'on s'expose à un dur rappel à la réalité (dans mon exemple, les déçus des avis défavorables du Maire ne manquèrent pas de signaler aux institutions l'irrégularité du projet...).

Ce qu'a fait Eolas n'est pas tant une critique de votre billet qu'une explication claire et sans bavure au jeune homme sur comment poursuivre son proviseur.

Enfin, dans ce domaine comme dans bien d'autres, je n'oublie jamais cet excellent billet du Maitre:
maitre-eolas.fr/2009/03/2...

21. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par JaK

Ce qui est surréaliste dans ce billet, c'est de trouver normal de prendre des 'libertés' avec la loi tout en s'étonnant que des lycéens décident de faire des actions de types blocages de lycée alors que les deux choses participent exactement de la même réflexion: la fin justifie les moyens.

Les lycéens bloquent leurs établissements (alors qu'ils savent que c'est illégal) parce qu'ils considèrent que c'est un mode d'action efficace (et là tu trouve que c'est mal).
Le proviseur pratique un chantage au droit à l'instruction (avec certainement l'argument scandaleux (parce que trop utilisé) de la limite de l'obligation scolaire).... c'est tout aussi illégal (et illégitime) que les actions lycéennes... mais cette fois-ci tu trouves que c'est tout à fait sain.

Je ne suis pas juriste (je suis même particulièrement incompétent sur le sujet), mais je dois reconnaitre que ce que j'apprécie chez le juriste, c'est qu'on ne se retrouve pas obligé de pratiquer un espèce de relativisme moral sur les 'mauvaises actions' des uns et des autres.

22. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par henri

Cette conversation croisée entre poids lourds de la blogosphère est des plus intéressantes !
Sans compétence ni option préférentielle pour le droit ou la matière juridique (ce que mon track-record de notes a ces examens d’école confirmerait volontiers), je penche plutôt en faveur des juristes.

1. Je peine a concevoir un système ou le droit ne s’appliquerait pas sous le prétexte « des problèmes d'équité et d'acceptabilité par le corps social » qu’il poserait. Si le politique n’est pas content du hiatus entre le droit et ses effets, eh bien qu’il l’amende, c’est précisément sa responsabilité et son devoir.
Authueil, n’est-il pas étonnant d’ailleurs que cet argument du hiatus soit le vôtre, vous qui fustigez bien souvent i) les textes promulgués mais non appliqués (le CPE) ou ii) l’inflation du nombre de textes de loi qui rende leur application ingérable !
C’est, me semble-t-il, ce que vous pointez lorsque vous écrivez « une république qui permet à ses fonctionnaires de faire fi de la loi est une république mourante ». L’inapplication de la loi en temps voulu (pendant les manifestations étudiantes initiales) ne justifie pas un contournement des textes par la suite (a la rentrée des classes).

2. Dans le cas de figure qui nous intéresse, que le politique ait souhaité (pour des raisons discutables) ne pas appliquer les textes existants, voila précisément la situation qui me semble requérir une indignation d’ordre politique comme juridique.
A mes yeux, le scandale de cette affaire tient davantage au fait que des étudiants aient bloqué des facs et des écoles et que le pouvoir politique, en contradiction de la loi qu’il est sensé exécuter et protéger avec soin, n’en ait eu cure.

23. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

Ulpien, sur "le droit, fins de l'action des pouvoirs publics", nous avons un désaccord de fond !

Jak, je ne m'étonne pas que les lycéens bloquent, je dis juste "bien fait pour leur gueule s'ils ont des problèmes après, qu'ils assument !". Le gros reproche que je fais à ce jeune, c'est de ne pas assumer en venant pleurer que "c'est pas juste", alors que quelque part, il est puni par là où il a péché !

Elu local, ton maire et ses administrés mécontents, c'est le pouvoir et le contre-pouvoir qui exercent des pressions contraires. Le maire choisit de ne pas respecter la loi, il se fait contrer, il assume et qu'il ne vienne pas chialer après les méchants administrés qui lui ont fait sauter son permis de construire alors que lui même leur a fait des misères. Juste retour des choses.
Par contre, j'aurais envie de baffer le mec qui fait recours sur recours juste pour le plaisir d'une application stricte de la loi. Ca, c'est un vrai nuisible.

24. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

Henri, si les choses étaient aussi simples, cela se saurait.

En politique, il faut sans cesse concilier plein de choses qui se téléscopent. On doit à la fois faire respecter la loi, mais aussi maintenir l'ordre public. Si une application stricte de la loi entraine de graves troubles à l'ordre public, que faire ? Abolir le texte parce que de fait, il n'est pas applicable ? Le problème, c'est que parfois, on peut avoir besoin de ce texte dans d'autres circonstances.

Le but des pouvoirs public, c'est d'assurer la paix publique. L'usage des règles de droit est un instrument dans la palette, mais on doit pouvoir ne pas l'utiliser quand les dégâts sont plus importants que le bénéfice attendu.

C'est ce fétichisme de la loi que je reproche à certains juristes, surtout dans leurs postures théoriques, car pour ce qui est de la pratique dans le cadre de leur exercice concret, ils savent se montrer souple pour arriver à leur but, qui est très rarement l'application du droit pour l'application du droit.

25. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par JaK

Authueil: "Jak, je ne m'étonne pas que les lycéens bloquent, je dis juste "bien fait pour leur gueule s'ils ont des problèmes après, qu'ils assument !""
Je comprends le principe, même si pour ma part, cela me choque (et je suis considéré comme un gauchiste par à peu près tous les gens que je ne traiterais pas moi-même de gauchiste).
Mais moi, je me ravi encore plus du barouff autour de l'action du proviseur et je te paraphraserai volontiers en disant:
Je comprends qu'un proviseur utilise les moyens les plus indignes pour faire pression sur un de ses élèves, je dis juste "bien fait pour sa gueule s'il a des problèmes après, qu'il assume !"

(d'ailleurs c'est exactement mon propos au commentaire 25 du billet précédent en disant "Le proviseur a voulu jouer au plus malin... il a perdu... bien fait pour lui.")

26. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par henri

Authueil, je vous lis bien. Mais je soulignerai que je préférerai que ce pouvoir d’application ou de non-application de la loi soit laissé au pouvoir judiciaire plus qu’a l’exécutif, comme c’est le cas dans l’exemple sur lequel vous avez basé votre premier billet (très instructif comme toujours).
En l’espèce, j'aurai préféré que les poursuites fussent ouvertes a l’encontre du lycéen en temps et heures, quitte a ce que la peine soit symbolique par la suite.

« Si une application stricte de la loi entraine de graves troubles a l’ordre public… », je tente d’imaginer cette situation. J’avoue que je me demande bien qu’elle serait la légitimité d’actes qui, confrontés a l’application d’une loi qui ne serait pas inique, pourraient conduire a de graves troubles a l’ordre public...
Sans donner dans le casuiste, je serais surpris d’en trouver qui trouve mon assentiment ou le votre.

Enfin, loin de moi le fétichisme de la loi, mais je trouve que l’argument inverse, celui de sa flexibilité, a bon dos pour les manquements du politique a savoir ce qu’il veut.
Les choses ne sont pas simples, j’en conviens, mais ne pas les nommer (par la loi, le discours politique, ou le jugement juridique) me semble la meilleure façon de les compliquer davantage.

27. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Brucolaque

De toute évidence, Autheuil a besoin de vacances pour retrouver un peu de sérénité et de hauteur de vue.
A le lire depuis quelques temps on le voit filer un mauvais coton, autoritaire et disons le tout net vieux con.

28. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

Jak, votre position vis à vis du proviseur ne me choque absolument pas.

Henri, quand ça dégénère, le pouvoir judiciaire est rapidement amené à trancher, et ça s'impose. Et c'est une bonne chose qu'il y ait un arbitre.

Dans le cas de ce lycéen, les conséquences politiques d'une condamnation en justice auraient été catastrophiques et lancer un telle action n'était pas du ressort d'un simple proviseur, déjà qu'il n'a pas jugé opportun de faire appel aux forces de police pour dégager son lycée. Il fallait commencer par ça. Mais cela dit, il ne semble pas se plaindre du fait que son lycée ait été bloqué. Il voulait juste faire comprendre à un jeune que ses actes peuvent avoir des conséquences.

29. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par authueil

Brucolaque, je ne sais pas pourquoi, mais je suis d'humeur trollesque en ce moment. C'est comme ça, il y a des phases.

C'est vrai que j'ai pas mal de boulot (merci hadopi 2) et que des vacances ne seraient pas un luxe.

Mais j'assume totalement ce que j'écris, qui est une partie de moi, aussi bien que quand j'écris des choses qui vous plaisent. J'assume donc toute ma complexité avec la part de contradictions que cela comprend.

30. Le mercredi 8 juillet 2009 à , par Légisphère

A Auhtueil en 24, permettez moi de ne pas être d'accord, le politique ne "fait pas respecter la loi", il la vote ou en assure son exécution selon les cas.

Mais je comprend le sens général de votre propos. En réalité, le fin mot de l'histoire, et la cause de notre émoi, à nous juristes (mais pas que), c'est que le politique s'exprime par le droit, car il s'exprime dans un espace particulier, qui est celui de l'action publique, où le droit ne peut qu'être présent pour contrer l'arbitraire (sans y parvenir totalement, rassurez-vous, j'en ai des exemples pleins mes dossiers) et assurer quelques garanties accordées au fil des ans aux adminstrés par un Conseil d'Etat un peu distrait et un Conseil Constitutionnel parfois facétieux (qui sont ensuite consacrées par des textes de loi). Le politique, quand il n'est pas législateur, est adminsitrateur, en effet. Il est même l'administration, puisque placé à sa tête.

A mon sens, c'est l'honneur même du politique-administrateur de respecter la règle de droit émise par lui-même ou à son endroit par le politique-législateur.

La meilleure preuve, d'ailleurs, que le droit est l'expression "normale" du politique est le nombre de texte en cours d'élaboration actuellement. Au delà du "fait-divers=une loi", que serait le Grenelle de l'Environnement sans les deux projets de loi en cours de discussion? Et en quoi le gouvernement a-t-il entendu répondre aux manifestations ultra-marine sinon, audelà des états généraux en cours, par une loi d'orientation sur l'outre-mer modifiée en catastrophe pour y faire rentrer quelques dispositions supplémentaires? Plus lointain, mais souvenez-vous, AZF: le résultat fut d'une part une réponse judiciaire (du droit encore) d'autre part une réponse législative, la loi dite Bachelot du 30 juillet 2003 qui s'est enrichie au passage de quelques amendements "Métaleurop" (l'actualité passant par là), ainsi qu'une modification plus que sensible des réglements sur les études de dangers et les plans particuliers d'intervention.

Quant à notre proviseur, il n'est pas politique. Mais en revendiquant de porter un jugement "politique" sur son action, vous ne faîtes finalement que porter un jugement de valeur, ce qui est respectable en soi, évidemment. Le droit a pour lui, souvent, de pouvoir servir de référence dans une société où, par ailleurs, les jugements de valeurs sont déconsidérés car "relatifs", et en tout cas illégitimes pour servir de référence.

Finalement, et pour aller plus loin, le droit n'est certainement pas la morale, mais faute de morale commune (puisque dans notre société "toutes les morales se valent"), il en prend peu à peu la place. Il en devient d'autant plus précieux, car s'il n'y a plus de morale "référente" dans notre société et que le droit lui-même devient illégitime à régler l'action en particulier des pouvoirs publics, au nom par exemple de l'efficacité (et demain au nom du bonheur du genre humain?), nos lendemains ne chanteront guère.

Bref, ce brave proviseur, en violant la loi, met la République en danger, ce qui est confirmé par l'indécence avec laquelle le lycéen justifie son action illégale (sur le mode: - Ceux qui ne disaient rien, ben ils étaient d'accord avec nous, donc on a bien fait de les empêcher d'aller en cours) sans s'apercevoir du caractère incongru de sa démarche. Pour l'un comme pour l'autre, le droit n'existe pas, ils n'en ont pas conscience, et c'est cela qui est préoccupant, et vous, malgré votre position, vous ne semblez pas avoir conscience de ce que votre discours sur le droit, et son opposition avec le politique et l'efficacité (les juristes seraient des empêcheurs de tourner en rond et de faire ce qui nous plaît à nous, les politiques) porte en germe - ou alors vous l'êtes, mais vous ne voulez pas l'admettre. Le droit, en particulier cette matière particulière qu'est le droit public et qui régi l'intervention de l'administration, au fond, c'est notre liberté, à nous, la masse immense des administrés, face à vous, le Léviathan...

31. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par Dang

La discussion est surréaliste et on comprend mieux pourquoi l'EN marche si mal. Autrefois un élève qui posait problème était viré sans autre forme de procès. Bien souvent le proviseur passait un discret coup de téléphone à un collègue pour faire intégrer l'élève fautif dans un lycée plus ou moins voisin et lui donner une nouvelle chance.Maintenant il faut passer par le conseil de discipline, l'élève peut prendre un avocat, des profs un peu anarchistes prennent systématiquement le parti de l'élève pour s'opposer à l'autorité. On ne s'étonnera plus alors de lire (comme cela m'est arrivé) sur un livret scolaire, pour un candidat âgé de 20 ans (deux ans de retard, ce n'est pas rien): appréciation du proviseur en classe de seconde : empêche les professeurs de faire leurs cours normalement; classe de première : perturbe la classe; classe de terminale : a surtout empêché ses camarades de travailler. Un tel candidat a certes le droit de bénéficier de toutes les protections prévues par la loi, mais il aurait surtout dû être fichu à la porte dès la seconde, il aurait senti le souffle du boulet et aurait changé de comportement, ailleurs.

32. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par Vince

"L'essence de la culture occidentale, c'est le droit, pas le MacDo."

Samuel Huntington, Le Choc des civilisations, p. 72

33. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par tshirtman

vous appelez au non respect de la loi?

34. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par DM

Personnellement, ce qui me dérange avec certains juristes, c'est l'impression qu'ils donnent de parler de réalités impermanentes, un peu comme les lois de la physique.

Le problème est que, justement, le droit est tout sauf impermanent. Pour une bonne partie de celui-ci, il suffit d'un vote au Parlement (et avec la procédure d'urgence voir les ordonnances ça peut ne pas demander trop de temps) pour que ce qui était hier hérésie devienne la norme demain.

De plus, le droit est une construction qui porte les limites de son mode de création par couches successives apportées par le pouvoir politique: chacun veut y mettre sa touche, parfois sans grand souci de cohérence avec le travail préexistant, ou au contraire en bricolant à la marge alors qu'une restructuration plus profonde aurait été nécessaire. Une partie des ajouts est dicté par les modes, les circonstances.

Il n'y a donc clairement pas de quoi le poser sur un piédestal.

Le droit, c'est un peu comme les normes techniques informatiques, mais sans la technique.

35. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par Passant

Dang : une remarque quand même : cette évolution que vous dénoncez a été pour l'essentiel, pensée, conçue, voulue, et vendue par la représentation nationale.

Tirez-en donc dans les urnes les conclusions qui s'imposent.

36. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par Verel

C'est vrai, Samuel, tu as besoin de prendre des vacances !

L'État de droit est à la base de la démocratie et il me parait très grave qu'un assistant parlementaire vienne essayer de démontrer le contraire

37. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par ti_cyrano

@Autheuil "On doit à la fois faire respecter la loi, mais aussi maintenir l'ordre public. Si une application stricte de la loi entraine de graves troubles à l'ordre public, que faire ?"

Je vous entends et partage assez ce point de vue : si le remède est pire que le mal, on n'applique pas le remède.

Mais cette attitude ne peut se concevoir qu'à sens unique : le parquet peut ne pas poursuivre et le détenteur de l'autorité fermer les yeux.

En aucun cas le parquet ne peut poursuivre hors procédure (nullité) ni un détenteur de l'autorité détourner une procédure selon son bon sens et pour "compenser" une mansuétude contrainte passée. Ces dérives, si elles étaient admises, engendreraient très rapidement à leur tour des troubles (euphémisme) bien supérieurs au désordre réprimé.

Vous lisant depuis déjà quelques temps je ne peux imaginer que ne soyez conscient de ces dérives potentielles et je vous crois sincèrement républicain. Alors ? Juste le goût de la provoc ?

38. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par valerie

Je ne suis qu'une Mékeskidi et je ne sais pas disserter comme vous tous, juristes et politiques habitués à la rhétorique et à la réflexion profonde (d'aucuns diraient "l'enc... de mouches :-)), sur le bien, le mal ou autre conception philosophique de la Loi, du Droit et de la Politique.

Tout ce que je peux dire, c'est que je suis drôlement contente de savoir que des règles valables pour TOUS existent et que, si elles sont transgressées, le couperet tombe. Si c'est moi la coupable, je paie ; si c'est le dépositaire de l'autorité, il paie aussi (quoique, par les temps qui courent ...) et c'est NORMAL !!!

Il y a forcément des lois que je trouve iniques et là je compte sur les politiques pour la changer ET sur les juges pour l'appliquer en tenant compte de chaque cas particulier.

Tout le reste n'est que bavardages.

39. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par Vince

@Autheuil "On doit à la fois faire respecter la loi, mais aussi maintenir l'ordre public. Si une application stricte de la loi entraine de graves troubles à l'ordre public, que faire ?"

Prendre le temps de la réflexion avant d'écrire des lois, peut-être ?
Etre plus pragmatique que passionné, voire plus altruiste que partisan ?

40. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par aliocha

Cher Autheuil, parvenir à mobiliser les internautes pour la défense inconditionnelle de l'orthodoxie juridique est un exploit que je salue ! Les discussions sur les droits d'auteur à l'occasion d'Hadopi ne m'avaient pas permis de soupçonner un tel engouement pour la norme sur Internet. Comme quoi....
Pour le reste, je trouve les éclaircissements d'Eolas pertinents et bienvenus, mais je n'ai pas envie de vous donner tort pour autant. Rappelons à nos amis juristes qu'ils ne savent rien du dossier, ce qui est quand même hasardeux quand on est censé l'analyser, et plus encore si l'on affirme détenir la vérité. Que savons-nous de ce lycéen ? Que savons-nous du contexte ? De tout ce qui a mené à prendre cette décision "négociée" plutôt que d'engager une procédure disciplinaire ? Nous sommes dans le domaine éducatif, il faut plus doigté que de droit avec les jeunes.
J'ajoute à l'attention de tous les rebelles romantiques qui ont pris la défense inconditionnelle du gamin, que les agitateurs dans les lycées sont enrolés par des partis politiques et formatés pour entraîner leurs camarades dans leur combat - je parle d'expérience - alors ne réduisons pas cette histoire à un jeune broyé par la machine administrative parce qu'il rêvait d'un monde meilleur. C'est un peu plus compliqué généralement.
Enfin, je vous suis sur la fâcheuse tendance des juristes à ne voir le monde qu'à travers le droit. Il est exact que le droit est partout, exact encore que de son respect dépend la survie de la démocratie, mais il n'est pas tout non plus.

41. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par ti_cyrano

Quel bel amalgame à propos des juristes Aliocha, je ne doute pas qu'appliqué aux journalistes vous le prendriez avec le même flegme souriant

Vous nous rappelez que nous ne savons rien du contexte mais vous vous savez que ce lycéen mineur est un agitateur enrôlé et formaté. Merci pour la leçon de rigueur. Et pour la leçon de droit : les (présumés) délinquants ne sauraient se prévaloir d'une loi qu'ils ne respectent pas.

Il ne s'agit pas tant d'un cas particulier que de principes, en l'occurrence le non respect de la procédure par un fonctionnaire d'autorité dont les pouvoirs ne découlent justement que de la loi.

Encore un bel amalgame avec Hadopi ! Vos lectures vous permettent peut-être de soupçonner que l'on puisse être pour le respect du droit d'auteur sur internet ou ailleurs, sans pour autant cautionner n'importe quel moyen pour atteindre ce but. Surtout quand on ne l'atteint d'ailleurs et que les seules atteintes sont celles aux droits constitutionnels des citoyens.

42. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par authueil

ti cyrano, les meneurs des "luttes" lycéennes se retrouvent très souvent quelques années plus tard dans les structures étudiantes (genre UNEF) et politique (PS et encore plus à gauche). C'est un fait avéré, il n'y a pas de raison pour que ce lycéen ne soit pas dans ce shéma... Si vous avez des preuves contraires allez y, mais la présomption est quand même en faveur d'Aliocha.

43. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par ti_cyrano

Mettons que les statistiques soient pour vous Autheuil cela suffit-il à renverser la charge de la preuve ? C'est encore à un autre principe que vous vous attaquez ...

Et même un délinquant statistiquement avéré a droit à la protection de la loi, quand bien même il la violerait allègrement.

44. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par aliocha

@ti_cyrano : je n'ai pas dit qu'il était dans un parti politique, je n'en sais rien, je souligne simplement que c'est un élément à ne pas mettre de côté et je le souligne pour montrer tout ce qu'on ignore dans ce dossier et qui interdit donc d'imposer une opinion comme juste. L'analyse technique des juristes est intéressante, il y a en effet théoriquement et presque assurément violation du droit, mais de là à dire que la décision est lâche et non pertinente, il y a un pas que, personnellement et en tant que juriste, je ne franchirais pas. Précisément parce que je n'ai pas le dossier en main. En tant que journaliste, ma réaction est exactement la même. Par conséquent, l'opinion d'Eolas et celle d'Autheuil se valent à mes yeux. Allez donc consulter un avocat, sans votre dossier et vous me raconterez sa réaction. Je peux déjà vous le dire : il vous répondra que sans les pièces il ne peut pas se prononcer et se limitera à une première analyse, sous toutes réserves. Il aura raison.

45. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par henri

@ Aliocha « il est exact que le droit est partout, exact encore que de son respect dépend la survie de la démocratie, mais il n'est pas tout non plus. ».

Ce débat prend des tournures quasi-philosophiques… Je sais que les analogies sont bannies des blogs de qualité, mais on est en fait en face d’une question qui serait presque la suivante : Peut-on penser sans langage ? (ou encore « Le langage trahit-il la pensée » sujet du bac Philo 2009).

Le droit est le discours de la démocratie. Affirmer que l’on peut avoir la démocratie sans lui donner forme par la loi est illusoire. De même qu’il n’y a pas de pensée pertinente sans mots ou sans langage, il n’y a pas de démocratie sans loi (c.-à-d.: constitution, législation, exécution).

Le droit est tout, précisément, parce qu’il n’y a « rien » a coté. Rien qui ne soit informé. Et si la loi est en contradiction avec ce rien, hé bien il faut souhaiter que le corps électoral, dans son expression du vote, en vienne a changer la loi ou a l’abolir.

C’est pour cela que beaucoup de commentaires (et pas seulement de juristes) expriment leur opposition a l’idée que le droit et son application serait flexible (a fortiori par l’état qui en est l’émanation, le garant et l’expression).

Parce qu’il y aurait la une atteinte au fondement de notre société, comme une négation du discours du vivre ensemble, basé sur le dialogue.

Si j’osais, j’écrirai qu’abandonner ce langage serait comme abandonner les mots dans notre dialogue. Et l’on voit bien (justement par ce simple exemple) ce qui arrive quand les mots sont remplacés par les cris, ceux des étudiants « en colère » et ceux du proviseur s’imaginant l’éduquer en hurlant sur le lycéen.

46. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par Liberal

La position de nos amis juristes est bien entendu très solide. Mais ils évitent soigneusement de parler du coeur du sujet. On est un peu dans l'histoire de celui qui montre la lune et de ceux qui regardent le doigt.

La lune, c'est qu'un ensemble d'élèves a durablement empêché ses camarades de bénéficier d'un droit (le droit à l'éducation) et le proviseur n'a pas été en mesure de l'empêcher ou d'obtenir des sanctions légales.

Cette question est rapidement évacuée et l'absence d'action du proviseur sur le coup est prestement mise sur le compte de sa couardise. C'est une position assez peu courageuse elle-même, puisqu'elle dispense de se poser les questions compliquées sur la nature du rapport de force (juridique et physique) lors de manifs scolaires et étudiantes.

J'ai l'habitude de travailler avec des avocats et j'en connais essentiellement 2 types. Les nonistes et les ouiistes.

Le noniste, face à chaque situation, dresse un inventaire exhaustif des risques dont il ressort que je ne peux rien faire sans violer une interprétation d'un texte ou d'un autre. Puis il me laisse choisir entre la peste et le choléra. Sa position est très confortable, on ne pourra jamais rien lui reprocher, mais il ne sert à rien.

Le ouiiste dresse le même inventaire que le noniste, mais ajoute une recommandation. Si tu fais ceci, certes tu courra tel ou tel risque juridique, mais tel ou tel élément contextuel rendent ce risque assez théorique et au pire, on aura un bon dossier pour plaider. Le ouiiste se mouille, si je suis son conseil et me plante, je pourrais le lui reprocher. Mais il m'apporte une aide d'une valeur inestimable.

Pour revenir au sujet, maintenant que les nonistes ont parlé et qu'on sait que faire un chantage à la réinscription n'est pas la bonne approche, y a-t-il un ouiiste pour suggérer ce que doit faire le proviseur d'un lycée bloqué?

47. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par henri

@ Libéral: « y a-t-il un ouiiste pour suggérer ce que doit faire le proviseur d'un lycée bloqué ? »

Ben, appliquer la loi ! Faire libérer le lycée ou l’université bloqué(e) pour permettre aux élèves non-grévistes d’aller en cours.

Je me doute qu’en écrivant cela, Auteuil va pester (quid des « troubles a l’ordre public » ?). Mais ce ne sera pas étonnant, comme c’est son boulot de gérer l’ordre public, tout trouble est de nature a lui donner davantage de travail (alors que l’on a bien vu qu’il avait besoin de vacances).
Pour ma part, cette solution est celle que je sous-entendais a la fin de mon commentaire 22.

Soit dit en passant, je crois que l’application de la loi sur le coup, plutôt que son contournement a posteriori, est de nature a minimiser les troubles a l’ordre public sur le long terme.

Notamment parce que cela oblige les politiques a dire ce qu’ils veulent (quelle loi pour quel objectif), ce qui constitue le cœur d’une action politique efficace et que cela rappelle aux citoyens que la loi s’applique en toutes circonstances, et que s’ils ne sont pas contents, ils peuvent mettre un bulletin de vote différent dans l’urne.

48. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par aliocha

@henri : Mais qui a parlé sans loi ou en dehors de la loi ? Pas moi en tout cas. Je dis simplement que l'aspect juridique d'une situation n'est pas le seul à prendre en compte, et je ne suis pas ici dans la théorie mais dans la pratique. La situation qu'a géré ce proviseur pouvait-elle se résoudre conformément à l'orthodoxie juridique ? Peut-être et peut-être pas. Ce n'est pas remettre en cause les fondements de la démocratie et le rôle de la loi que de dire cela. En revanche, ce qui me choque, en tant que juriste, c'est qu'on puisse faire le procès d'un homme sans l'avoir entendu et sans avoir en main les éléments précis de la situation. Voilà qui est autrement plus ennuyeux que cette prétendue violation du droit qui remettrait en cause tout le système à en croire certains.
Par ailleurs, je souris en songeant à la décontraction générale des internautes vis à vis des droits d'auteur sur le web, soi-disant dénués de fondement légitime, et à leur soudaine mobilisation sur la défense du droit administratif dans le cas qui nous occupe. Le respect du droit me semble à géométrie variable, non ? A moins qu'il ne s'agisse simplement de protéger le droit qui m'intéresse et de nier celui qui me dérange, mais alors, nous sommes face à une drôle de conception de la démocratie. J'y vois un brin d'individualisme, sur fond de légère tentation anarchiste

49. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par henri

@ Aliocha:

« La situation qu'a géré ce proviseur pouvait-elle se résoudre conformément à l'orthodoxie juridique ? Peut-être et peut-être pas. »
Excusez-moi d’insister, mais je ne comprendrai pas que vous vous réjouissiez qu’une situation se résolve autrement que dans l’orthodoxie juridique. Ne me voyez pas monter sur mes grand chevaux, mais je ne trouve pas cela satisfaisant.
Vous le trouveriez vous, qu’au final le lycée ait été bloqué et le lycéen forcé a abandonner toute activité politique… c’est pourtant ce qui semble se dessiner, non ? 2 violations successives de la loi sans que personne ne bronche ?

« Ce qui me choque, en tant que juriste, c'est qu'on puisse faire le procès d'un homme sans l'avoir entendu et sans avoir en main les éléments précis de la situation. »
D’accord avec vous. Il n’est pas question ici de lyncher le lycéen ou le proviseur, sans accès au dossier (et même avec le dossier, je m’en garderai bien).
Mais, il s’agit ici d’exprimer son opinion sur le billet d’Authueil qui, me semble-t-il, se félicite de la réaction d’un fonctionnaire, malgré la contradiction avec la loi dont il est le représentant/garant. C’est ceci qui pose problème a beaucoup des commentateurs.

« Par ailleurs, je souris en songeant à la décontraction générale des internautes vis à vis des droits d'auteur sur le web ».
Absolument d’accord avec vous. Il y a sur ce point une certaine hypocrisie, dont j’assume d’ailleurs ma part. Le téléchargement se fait en contradiction de la loi, et l’on entend pas autant de réclamations a faire appliquer la loi/les droits d’auteurs sur le net…
C’est sans doute le cas typique ou il y a un hiatus entre pratique et législation. Mais rassurez-vous les tentations anarchistes des lecteurs d’Authueil sont souvent très contrôlées !

50. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par ti_cyrano

@aliocha #48 : "c'est qu'on puisse faire le procès d'un homme sans l'avoir entendu"

Là c'est un peu fort et j'ai bien davantage le sentiment de lire une militante (ce n'est pas un reproche ) qu'une juriste :

"Philippe Guittet, proviseur du lycée Maurice-Ravel qui venait de refuser l'inscription en terminale à son élève n'avait pas donné suite aux sollicitations. Le lendemain, ce mardi matin, il rappelait cependant pour préciser son point de vue, déjà étayé par un courrier signé de sa main, publié la veille." (www.rue89.com/2009/07/07/...

Ce fonctionnaire a bien communiqué et a pris tout son temps de réflexion avant de le faire (on peut même supposer sans lui faire injure qu'il pris contact avec le rectorat et son service juridique).

C'est tout de même bien lui qui a tendu les verges pour se faire battre en déclarant notamment : "Quant au conseil de discipline ... et encore faut-il en maîtriser l'issue."

Peut-être qu'en l'état du dossier le terme de lâcheté ne vous semble pas le plus pertinent et c'est votre droit, mais prétendre que l'homme n'a pas été entendu ... et les éléments qu'il donne lui-même ne sont peut-être pas assez précis pour votre sens aigu de la rigueur, mais ils ne sont pas inexistants.

Vous disposez également certainement d'éléments nouveaux et récents puis votre position a évolué de "il y a en effet théoriquement et presque assurément violation du droit" à "cette prétendue violation du droit".

Sur l'amalgame que vous faites avec le droit d'auteur, j'ai déjà eu l'honneur de vous répondre.

51. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par Liberal

henri:

"Ben, appliquer la loi ! Faire libérer le lycée ou l’université bloqué(e) pour permettre aux élèves non-grévistes d’aller en cours."

Oui, moi aussi c'est ce que j'aurais préféré. Mais à l'évidence, ce n'est pas ce que le proviseur a fait. La question importante est : pourquoi? Est-il con? Est-il un ennemi de la loi? Ou y a-t-il autre chose?

C'est l'éléphant dans le couloir que personne ne veut voir. Quels sont les éléments qui font qu'un proviseur choisit de ne pas appeler la police et de ne pas saisir le conseil de discipline?

Si ce genre de débat nous amène à poser les vraies questions plutôt qu'à nous voiler la face derrière des positions de principe (que j'approuve au demeurant), il aura servi à quelque chose.

52. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par ti_cyrano

Embêtant que l'on ne puisse éditer ses fautes de frappe. Avec mes excuses

53. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par GregTtr

Les déclarations des différents défenseurs de l’absolu de la loi me semblent une extrêmement belle illustration de ce qu’Authueil nous dit sur le manque de recul et le filtre d’interprétation de beaucoup (y compris d’ailleurs beaucoup de non-juristes). Le filtre, au fond, étant le besoin irrésistible d’absolu de la plupart. Un absolu, quel qu’il soit, sinon le monde est trop complexe c’est insupportaaaaable.

Quelques beaux passages.

daryo:
Si on commence à tolérer une seule incartade au respect de la loi, si on commence à tolérer le fait d'un chefaillon qui s'estime au dessus des règlements qu'il est chargé d'appliquer, où s'arrête t-on ? Où situez-vous le curseur, et surtout qui va contrôler la position du curseur ?

Eh oui, là est le problème. Mais ce n’est pas parce qu’il y a un vrai, gros problème que ce problème disparaîtra en refusant de le voir. Authueil vous a répondu par avance dès le corps de son texte : contre-pouvoirs. C’est flou, comme le curseur. On ne sait pas si ca va suffire à le positionner pile au bon endroit (en fait on sait même que non), mais on sait qu’il ne pourra pas non plus s’éloigner trop loin.

Vince:
"Si une application stricte de la loi entraine de graves troubles à l'ordre public, que faire ?"
Prendre le temps de la réflexion avant d'écrire des lois, peut-être ?
Etre plus pragmatique que passionné, voire plus altruiste que partisan ?

Notez l’usage intéressant des temps. Si une loi entraine (présent, là, maintenant) des troubles, alors la solution est de prendre le temps avant (passé) d’écrire la loi.
Hmm, quand survient une situation imprévue ou la loi provoque une catastrophe si on l’applique, alors le mode opératoire est de revenir en arrière dans le temps et modifier la loi en réfléchissant avant et en prenant en compte ce cas ?
Ou bien est-ce que le commentaire n’est pas une suggestion pratique mais une sorte d’exigence que le monde se conforme à l’idéal et qu’il soit impossible (peut-être en le rendant illégal) de voter des lois en ne réalisant pas absolument toutes les conséquences potentielles danas tout l’univers des possibles ?

Henri:
Le droit est tout, précisément, parce qu’il n’y a « rien » a coté. Rien qui ne soit informé. Et si la loi est en contradiction avec ce rien, hé bien il faut souhaiter que le corps électoral, dans son expression du vote, en vienne a changer la loi ou a l’abolir.

D’une part la loi non plus n’est rien, au fond (ca nécessite un autre post). D’autre part, bel exemple de besoin d’absolu. Il n’y a donc aucun mal qui justifie d’enfreindre la loi maintenant plutôt que de le subir et de changer la loi plus tard. Jamais. (et ne parlons pas du cas ou il est impossible que le système légal permette le changement)

Ulpien (plus bas)

54. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par GregTtr

Ulpien:
Vous dites que le droit est un instrument. On ne vous imagine pas, à propos de l'instrument informatique, soutenir qu'on pourrait programmer n'importe comment si le rapport de force politique l'imposait. La sanction du réel serait évidente. Il en va de même en droit.

Authueil n’a jamais dit qu’il fallait enfreindre la loi n’importe comment, juste que prendre un peu de liberté avec pouvait parfois être mieux. Tout comme un projet informatique très bien organisé mais qui risque d’échouer peut parfois gagner avec une programmation ne respectant pas les normes usuelles de l’entreprises, mais prenant un peu de liberté avec.
Ce post est instructif au niveau du besoin d’absolu : un « il faut pouvoir dans certains cas prendre quelques libertés » se transforme dans l’analogie employée en « programmer n’importe comment ». La notion même de curseur a disparu. Soit on respecte absolument, soit on fait n’importe quoi.
Reprenons donc cette belle analogie. Effectivement, on ne peut pas plus faire n’importe quoi avec l’instrument droit qu’avec l’instrument informatique (notons que l’analogie, par ailleurs, est très mauvaise, puisque « programmer » l’instrument informatique correspond à « écrire » la loi, certainement pas à l’appliquer, qui serait utiliser le logiciel). Par contre, toute entreprise productrice de code informatique le sait, on prend parfois un peu de libertés avec les règles de programmation (une classe un peu sale, des variables un peu crades voire dangereuses…). Il en va de même en droit.

Oh, et si on prenait l’analogie correctement, avec l’application du droit c’est se servir du programme, pas l’écrire, alors c’est encore plus beau : mon programme, quand m’en servir serait visiblement inefficace, ben je ne m’en sers pas, je fais le truc à la main. L’analogie avec les lois d’Ulpien commence à sembler « prouver » l’exact inverse de ce qu’il voulait (heureusement, l’analogie est simplement mauvaise et ne prouve rien, ce serait quand même dommage qu’on arrive à la conclusion qu’absolument personne ne défend, à savoir que la loi, on s’en sert quand ca nous arrange, comme un logiciel).

55. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par henriparisien

Drôle d’opposition entre le politique et le droit.

Si le proviseur est contraint dans son action, c’est à cause du code de l’éducation. Code qui a été écrit par les politiques pour le déresponsabiliser et transférait les sanctions les plus importante au conseil de discipline.

Alors, si les politiques pensent qu’il y a problème, qu’ils modifient le code de l’éducation pour donner le droit au proviseur de refuser une inscription.

Je n’ai pas de sympathie particulière pour ce lycéen, mais transcrivez cette action dans le cadre d’une entreprise confronté à un piquet de grève. Croyez vous qu’elle pourrait licencier le délégué syndical qui a conduit cette action ?

56. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par henri

@ GregTtr

Bon. Je vais essayer de clarifier les choses, sans contredire ou déformer la pensée d’Authueil. Je crois que la surprise d’un certain nombre de commentateurs provient de l’impression qu’Authueil valide une action d’un fonctionnaire pourtant « contraire » au droit.

Pour ce qui est de la validation, je cite : « doit-on en tous temps et en tous lieux se plier très exactement aux règles de droit ? » (in le billet) et « Si le dommage [au maintien de l'ordre] est plus grand en agissant qu'en s'abstenant, on s'abstient » (in le commentaire 18). Pour déminer le terrain, il va de soi que je ne soupçonne évidemment pas Authueil de tentation juridi-cide.

Pour ce qui est de la contradiction, elle semble assez claire a tous. L’Etat étant l’émanation du droit (de par la constitution et la loi), son action est par définition le droit et son exécution.
Une action contraire au droit par un fonctionnaire, c’est la garantie d’une inefficace maximale (a savoir : une action illégale annulée en tribunal administratif, avec un cout maximum pour la collectivité).
Je crois que c’est l'appel a l’illégalité / l'acte transgressif par essence qui pose problème aux lecteurs du billet.

Pour le reste, les « juristes » ne cherchent pas a se positionner en termes absolus. Je pense précisément l’inverse (ce que je cherche a expliquer dans mon commentaire 45). La loi n’est pas l’absolu.
Bien au contraire, c’est l’infiniment pratique. Commencer a dire « on passe outre la loi ou le droit », c’est ca l’absolu, ou plus exactement ab-solu, le « coupé de ». Et la on est bien ennuyé pour se mette tous ensemble d’accord sur ce que l’on peut faire ensuite…

Je ne crois pas qu’il faille lire autre chose dans les commentaires des « juristes » qu’une exigence de sens. Une discussion « a priori », là où le politique voudrait une liberté « a postériori ».
Et justement, c’est cela qui pose problème pour les « juristes ». Le pouvoir ne tient sa légitimité que si elle lui a été conférée avant, pas s’il la prend de lui-même.

Enfin, je crois que pour sortir d’une opposition stérile entre droit et politique, on devrait en revenir aux notions de pouvoir exécutif et de pouvoir judiciaire.
D’abord elles ont le mérite de la complémentarité, plutôt que de l’opposition, ce qui sera un plus pour les échanges de commentaires
Ensuite, elle départage convenablement les responsabilités dans cette affaire. Et on le voit, les responsabilités sont toujours politiques : ne pas avoir poursuivi pendant les troubles (et on ne pourra pas faire l’économie de cette question comme le souligne pertinemment Libéral), et avoir poursuivi, peut-être pas a contretemps, mais certainement sans outil d’action.

57. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par GregTtr

Merci pour la clarification qui effectivement, clarifie.
Cela dit, il reste d'après moi un désaccord fondamental, qui m'était déjà clair.
La demande d'absolu, je la retrouve exactement dans tes propos. Le fait que tout pouvoir doit être donné a priori. Le besoin de complémentarité des rôles, etc.
Cela marche globalement. Cela ne marche pas absolument.

Attribuer des rôles, des droits, écrire des règles, tout cela est très bien, mais après il faut se frotter à la vraie vie. Vouloir créer un droit qui puisse s'appliquer à toutes les actions de la société sans qu'il soit parfois efficace et nécessaire de l'enfreindre, c'est comme de vouloir créer une théorie physique qui englobe l'ensemble des phénomènes de l'univers:
C'est très bien, c'est un bon objectif, il faut essayer de tendre vers cela...
Mais quand on se met à décréter que la société doit en tout se conformer au droit, ou le droit changer pour que la société puisse s'y conformer sans aller à l'encontre du bien commun, on joue à l'autruche.

C'est vrai en théorie, et évidemment pas possible en pratique. Quand en physique on découvre quelque chose qui ne se conforme pas aux "lois" de la physique, des fois, on ne trouve tout simplement pas de nouveau modèle qui explique tout. Et la physique reste bancale pendant quelques temps (en ce moment c'est le cas, depuis à peu près 80 ans).
Ca ne veut pas dire qu'on arrête de chercher à adapter les lois de la physique. Mais par contre, en attendant d'avoir trouvé, on ne cesse pas pour autant de faire des expériences sur ce qui ne rentre pas dans le cadre.

De la même façon, les lois de la société, pour tout un tas de raison, ne peuvent pas être parfaitement adaptées à la société. Il n'y a pas de système concevable en un temps fini qui puisse constituer un corpus légal qui ne puisse rencontrer de situation ou l'enfreindre serait profitable à la société.

Dès lors, il faut arrêter de dire qu'il "faut" que le droit ci ou ca. Il faut demander ce que "peut" le droit. Il peut énormément. Mais des fois, tout simplement, enfreindre la loi, même pour un fonctionnaire, sera la bonne chose à faire, simplement parce que la loi, appliquée à une situation, aurait des conséquences très néfastes.

Une fois posé ce principe, on peut enfin, au lieu d'éviter le vrai problème, se le poser, et commencer à se poser le problème du curseur. Le fameux "si on commence, ou s'arrête-t-on?".

C'est un vrai problème, car évidemment, il faut peser un gain très imprécis et incertain pour la société d'un côté, et une perte pour cette même société de l'autre, perte constituée par l'impact sur la crédibilité de la loi dans tous les cas ou pourtant il serait bon qu'elle s'applique. Cout/Bénéfice => problème compliqué.

Je n'ai aucune idée d'où doit se trouver la frontière. Par contre, je sais que quand je vois quelque chose de l’ordre de « Il ne faut pas, car si on commence, ou s’arrêter ?», on peut le traduire directement en « Le problème est trop compliqué, je préfère en rester à quelque chose de simple mais faux ». Et que comme se réfugier dans la simplicité ne changera pas la réalité du monde, personnellement, je préfère en rester au fait que la loi, il faut qu’elle s’applique dans 99% des cas, mais que dans le dernier %, oui, il faut que le fonctionnaire l’enfreigne (je dis 1%, mais ca peut être 0.1% ou ce que vous voulez).

58. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par henri

@ GregTtr :

Conversation intéressante, merci ! J’aime beaucoup votre parallèle entre science et droit, qui progresseraient tout les deux par tâtonnements pour être abolis ou confirmés. C’est intéressant cette vision de la « falsifiabilité », au départ scientifique (a la manière de Karl Popper en fait), appliquée au domaine juridique.

Car pour poursuivre sur cette analogie avec la démarche scientifique, j’aurai tendance a croire que cela confirme la vision « juridique » que l’on ne peut abolir une loi visiblement inefficace ou inique qu’en suivant les règles juridiques. De la même manière après tout, que les scientifiques remettent en question les théories précédentes, mais en suivant un protocole scientifique préexistant qui leur permet de les invalider ! Or, a poursuivre ce raisonnement, on voit bien la problématique entre un état qui s’affranchit de la loi sans cadre juridique et le scientifique qui s’affranchit de son protocole expérimental.

En réalité, il y a bien un absolu: dans la rationalité de la démarche d’annulation, qu’elle soit scientifique ou juridique. L’absolu est la, dans cet esprit de remise en cause de la loi ou de la théorie, d’une manière identique. L’absolu n’est pas dans le droit positif lui-même, dont évidemment aucun « juriste » ne réclame un corpus figé, immuable comme une loi divine indépendante de l’activité humaine (au passage, je ne suis pas juriste, et j’ai le droit comme matière/technique en sainte horreur, passons).

Parce qu’il ne faudrait pas faire passer les « juristes » pour des Ayatollahs ! Ce qui m’amuse dans votre raisonnement (en tout bien tout honneur) c’est que l’on a l’impression que le juriste voudrait légiférer sur tout, ce qui donne l’impression d’un monstre tentaculaire qui aurait prise sur tout. Alors qu’il s’agit exactement de l’inverse, non ? Il me semble que, dans le cas qui nous occupe, Maitre Eolas nous souligne combien il est impertinent pour l’état d’agir. C’est précisément le droit a l’action du proviseur a ce moment-la que les juristes dénient. C’est la limitation de l’action de l’état qui est mise en lumière. Pas la volonté du droit d’agir sur tout, au contraire. Le droit souligne cette incapacité a agir, ce qui me parait personnellement comme immensément plus garant de liberté que liberticide.

Donc non, respectfully, je ne suis toujours pas d’accord avec votre affirmation « Mais des fois, tout simplement, enfreindre la loi, même pour un fonctionnaire, sera la bonne chose à faire, simplement parce que la loi, appliquée à une situation, aurait des conséquences très néfastes. » Parce que c’est en fait le « point noir » de la vision étatique. Pour ma part je reste convaincu que s’il y a hiatus entre droit et « la vraie vie », il vaut mieux réduire la capacité de l’état a agir, que retrancher une liberté au citoyen.

59. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par GregTtr

Dans le parallèle que nous nous efforçons tous deux de suivre, qui est le scientifique qui fait l'expérience?
La loi physique est la loi sociale. Le législateur est "la communauté scientifique", une entité abstraite mais qui au final définit "les lois physiques standard" (avec le flou qui va avec, vu qu'il n'y a pas une autorité qui définit officiellement quel est le "modèle standard", mais le consensus est souvent assez clair pour qu'on puisse faire comme si).

Mais ou est la personne qui mène les expériences? Comment peut-on changer la loi par la simple réflexion? Oh, des fois un Einstein, par une pure expérience de pensée et sans aucune expérience physique supplémentaire, va faire changer "les lois" de la physique, à partir d'une constatation sur des choses qui ne fonctionnent pas dans le systeme actuel.
Mais la plupart du temps, on va plutot faire des expériences à tire-larigot, sans modèle sous-jacent (avec des hypothèses tout de meme, mais rien qu'on soit prêt à intégrer au modèle sans d'abord expérimenter).

Ce scientifique, pour moi, c'est l'individu dans la société.
L'individu va se mettre à télécharger en peer-to-peer au mépris de la loi. Il va être habillé en moine, et se soulever en Birmanie de facon totalement illégale (et se faire massacrer, mais me direz-vous, il l'a bien cherché, il a enfreint la loi). Il va virer un élève alors qu'il n'en a pas le droit. Il va tuer un patient souffrant atrocement d'une maladie incurable. Il va marier deux homosexuels à la mairie pour faire un coup de pub. Il va se rassembler avec ses copains et faire grève à une époque ou le droit de grève n'est pas encore acquis.

Dans la majorité des cas, ces expériences vont échouer. Elles ne remettront pas en cause le modèle, ne seront pas acceptées par la communauté législative, et ne deviendront pas partie du corpus légal.
Dans certains cas, si.

Je trouve que cette expérimentation en-dehors du domaine du droit est non seulement peu dangereuse (il y a des contre-pouvoirs, il est faux que si la loi n'est pas totalement respectée, les choses dégénèrent forcément), mais surtout absolument nécessaire.
Le droit n'évolue pas que par auto-critique, et supposer qu'il suffit d'un débat policé en société pour que tout se passe de façon efficace me semble contredit dans des milliers, surement des millions, d'exemples.

Pour le résumer, l'expérimentation qui sort des sentiers battus est une nécessité, en science comme en droit.

Si le fonctionnaire qui enfreint la loi a raison, il finira par être un héros, ou au moins un progressiste méconnu. S'il a tort, il y a des mécanismes a posteriori pour le punir plus ou moins sévèrement, tout comme un scientifique qui pase son temps à dépenser du budget pour des expériences remettant tout en cause sans jamais réussir (parce qu'il remet les mauvaises choses en cause) finira par ne plus avoir de budget.

Notons que je ne défend pas un droit pour les individus à ne pas respecter le droit (ce serait d'ailleurs évidemment contradictoire), mais simplement le fait qu'il est bien que cela soit fait malgré tout.
Je suis heureux que des fonctionnaires enfreignent la loi. Et heureux aussi que dans la plupart des cas, leurs actions soient annulées voire punies. Mais l'impact positif de pouvoir de temps en temps provoquer le changement d'une loi "inique" qui n'aurait pas changé autrement vaut largement les petites inefficacités par ci par là des infiniment plus nombreuses infractions injustifiées (par opposition à illégales mais "justes").

Encore une fois, le curseur, toujours le curseur.

60. Le jeudi 9 juillet 2009 à , par henri

@ GregTtr :

Bon, c’est un plaisir de discuter avec vous, même si j’ai un peu peur que l’on ait perdu d’autres commentateurs en route (et que je passe pour le Troll de service, si ce n'est déja fait).

Le problème de notre comparaison science/droit, c’est qu’il y a dans un cas une vérité expérimentable (et relativement immuable) qui n’existe naturellement pas dans l’autre. En société, même les notions a priori les plus appréhendables sont âprement discutées (avortement : droit inaliénable ou meurtre ? euthanasie : humanité ou non assistance ? pillage de supermarchés : réquisition d’urgence ou vol en bande organisée ? polygamie : bienfait divin ou asservissement ? etc…). Il y a fluctuation. Ce qui me parait comparable, c’est la méthode (rationnelle et scientifique ou juridique), pas le substrat de l’étude.

De plus, vous semblez poser qu’il existe des territoires vierges de tout référence de droit. Ce que je crois faux parce que ces cas sont rarissimes, et liés a des progrès technologiques dont l’on ne peut pas dire que le législateur se désintéresse (cf. le comité d’éthique, les autorités de régulation financières, les comites consultatifs Théodule, etc…). Bref, ce que je dénie c’est l’existence même de ces vides juridiques. En termes simples: si ce n’est pas interdit, c’est que c’est permis ! Quelque soit l’acteur, état comme individu. Désolé de cette position légaliste, mais la position moraliste ne me parait pas plus appréciable (en société ouverte, il n’y a guère d’autre choix que la position légaliste).

Mais pour revenir a la conversation de départ, on parlait pas de droit a découvrir ou a informer, on parlait de droit existant, lequel était (semble-t-il) battu en brèche par un agent de l’état. Provoquant l’assentiment d’Authueil, ce qui faisait frémir un certain nombre de ses lecteurs surpris que, malgré ses immenses qualités et non moins grandes responsabilités, il soutienne que l’état peut enfreindre des lois existantes de son plein gré. Ce n’est pas parce que le droit est mouvant (mais lentement hein) qu’il ne doit pas s’appliquer. L’argument de millions de contraventions ne me parait pas pertinent. Ce ne saurait être le nombre qui fait loi (pensons a tous ces excès de vitesse, leur nombre doit-il faire évoluer la loi ?).

Au fond, je reconnais la valeur positive du geste de cet agent administratif, qui prend une initiative opposée a la loi. Cette valeur n’est nullement dans la contravention de la règle, elle est dans le débat que cette contravention provoque. Et au vu des commentaires sur ce blog, elle est assez limitée, puisque presque personne ne mentionne l’éléphant dans la pièce : le fait que des étudiants aient bloqué facs et écoles sans risque de jugement (je n’ai pas dit condamnation, hein). Cette valeur-la est politique, et je pense qu’on est tous d’accord pour affirmer qu’elle ne réside pas dans le bris de la règle mais dans le débat démocratique qui s’en suit.

Si c’est ce débat-la que vous même (« Je suis heureux que des fonctionnaires enfreignent la loi. ») et Authueil souhaitez voir parce que l’état, en la personne d’un de ses agents a brisé la loi, je m’en réjouis, Mais je trouve que le prix payé est bien cher pour faire advenir ce débat dans le domaine public. Songez un instant, a ce que vous diriez si la règle enfreinte était celle de l’intégrité physique de l’élève (une bonne baffe par exemple, ca le ferait réfléchir ce petit) ? Auriez-vous la même réaction. Curseur me direz-vous ? Parfois c’est l’absence même de curseur qui rend le dialogue possible.

61. Le vendredi 10 juillet 2009 à , par GregTtr

Que de choses à répondre, une fois de plus :D
Authueil va finir par nous virer...

Je ne considère pas du tout qu'il existe des (ou du moins beaucoup de) territoires vierges de référence au droit. Mais qu'il existe moultes points, en permanence, où la loi est simplement mauvaise, soit en général (l'abroger) soit dans certaines situations. Je ne dis pas qu'il est impossible de résoudre par la réflexion les soucis émergeant en permanence. Bien au contraire, tout comme en physique, on finit généralement par trouver ce qui permettrait d'"améliorer" les lois, de les faire mieux coller. Mais il peut s'écouler un bout de temps.

Ce à quoi je ne souscris pas, c'est simplement l'idée qu'il est forcément toujours optimal pour la société de simplement attendre que le débat policé accouche, au bout de dix ou vingt ans, d'une amélioration.
Je pense que les infractions aux lois, ou leur non-application, joue le rôle de catalyseur ou de déclencheur de la réflexion. Les lois s'adapteraient-elles au p2p si la population attendait simplement que la loi change sous une impulsion venue d'en haut et respectait la loi actuelle en attendant? Est-ce qu'il y aurait une chance qu'il y ait un débat sur l'euthanasie si celle-ci n'était pas dans les faits pratiquée et que les médecins attendaient patiemment (voire écrivaient des courriers à leurs députés)?

Pour moi, la désobéissance est un catalyseur qui déclenche le débat. Et là-dessus, nous nous sommes compris quand à la fin de votre dernier post vous parlez de la valeur positive qu'on trouve dans le débat généré par l'infraction.

Autrement dit, il faut être réaliste, une loi sociale que personne n'enfreint (ou une loi physique que personne ne cherche à challenger par l'expérience) n'a quasiment aucune chance de changer simplement à cause de débats policés venant de nos chers représentants. Il y a bien trop de choses à faire, et il est bien trop difficile de fixer des priorités sans l'information remontant des actions individuelles. (note : tout ce que je dis, à chaque post s’applique aussi, dans mon esprit, à l’éléphant dans la pièce, le problème étant le même qu’il s’agisse d’agir contre la loi, ou de ne pas agir avec)

Tout ce que je viens de dire s'applique en plus de la loi qui peut passer derrière, toujours un train en retard pas par inefficacité, mais par essence. Autrement dit la loi découle de l'usage et de la morale, pas l'inverse, donc il est illusoire d'espérer, voire de désirer, que la loi ne soit pas enfreinte durant un intervalle de temps entre l'apparition d'une idée ou d'un désir social et le moment ou ce désir est transcrit.
Les juristes ont une déformation qui les incite à faire du droit la norme absolue, autrement dit à donner un carcan à la société. Une société qui respecterait toujours intégralement la loi serait une société qui deviendrait instantanément sclérosée et immobiliste, j'en suis convaincu. Encore une fois pas par un reproche que je ferais au droit, mais par simple essence: ce n'est pas aux juges ni aux législateurs de définir ce que veut la société, mais de le traduire. Pour le traduire, il faut l'entendre. Pour l'entendre, je constate qu'il faut souvent une tonitruante infraction qui déclenche un débat, ou encore une énorme masse de petites infractions qui finissent par constituer un fait accompli.

Pour le proviseur, ca me fera plaisir s'il vire l'élève et que ca fait un énorme scandale. Si cela fait un énorme scandale, c'est que la gestion des punitions des bloqueurs de lycées et les pouvoirs discrétionnaires des proviseurs est un sujet qui peut devenir une priorité de la société, et cela permettra d'aboutir à un changement des règles si un changement est nécessaire (que ce soit pour donner plus de pouvoirs aux proviseurs, pour rendre plus applicable la poursuite des bloqueurs en tant réel, ou n'importe quoi d'autre).
Si par contre ça ne fait pas de scandale, sa décision sera annulée, tout le monde s'en foutra, on aura certes comme vous disiez atteint l'inefficace maximale dans cette affaire, mais c'est une inefficacité infime par rapport au gain énorme pour la société quand, une fois de temps en temps, des infractions déclenchent ultimement un changement de règles du jeu qui n'aurait pas eu lieu autrement

62. Le vendredi 10 juillet 2009 à , par Elaïs

Le droit n'est pas une parole divine dont les juristes seraient les prophètes. Vous vous dites homme politique, je vous rappelle alors que c'est le politique qui fait le droit.
C'est donc assez amusant devoir l'enfant politique faire une colere contre ces juristes qui n'appliquent seulement avec sérieux les regles que l'enfant capricieux a édicté pour l'intéret général.

Les regles étant prises pour ce motif, les violer revient donc a nuire a l'intéret général.

A moins bien sur que le politique qui est en vous soit en train d'avouer la vacuité des régles que vous pondez ?

63. Le vendredi 10 juillet 2009 à , par Elaïs

" Henri, si les choses étaient aussi simples, cela se saurait.

En politique, il faut sans cesse concilier plein de choses qui se téléscopent. On doit à la fois faire respecter la loi, mais aussi maintenir l'ordre public."

lol! pauvre petit chat concilier "pleins de choses qui se téléscopent" est le lot des gens qui travaillent, quelque soit le métier. Ce n'est pas l'apanage des politiques. Vous me faïtes un peu peur car vous confirmez quelque peu le prejugé qui estime que les politiques sont déconnectés de la realité de ceux qu'ils sont sensés représenter.

Quant à maintenir l'ordre public, la loi étant par essence créeé pour cela, je ne vois pas comment la violer pourrait aboutir à l'OP?

L"le but des pouvoirs public, c'est d'assurer la paix publique. L'usage des règles de droit est un instrument dans la palette, mais on doit pouvoir ne pas l'utiliser quand les dégâts sont plus importants que le bénéfice attendu."

Oui beaucoup de vos confrères politiques pensent comme vous: mahmoud Ahmadinedjad par exemple qui pense les regles éléctorales trop contraingnantes et causes de dégats inestimables pour l'avenir de l'Iran.

Certains observent la règle de droit comme on observe les étoiles: c'est à dire de tres loin, pour paraphraser V.Hugo.

Bon, vous comprendrez bien entendu que je ne partage absolument pas votre opinion sur la rigueur juridique qui me semble être le pilier essentiel et inéluctable d'un état de droit, justement.

"C'est ce fétichisme de la loi que je reproche à certains juristes, surtout dans leurs postures théoriques, car pour ce qui est de la pratique dans le cadre de leur exercice concret, ils savent se montrer souple pour arriver à leur but, qui est très rarement l'application du droit pour l'application du droit."

Joli poncif

64. Le vendredi 10 juillet 2009 à , par Gabin

Étonnante controverse entre celui qui la fait et celui qui l'applique.
D'entendre celui qui l'a faite pour le proviseur et le lycéen reprocher à celui qui l'applique de vouloir l'appliquer.
D'autant que la principale et plus importante fonction confiée au politique est quand même de voter les lois.
A tout ce qu'on entend mesurer on trouve de l'excès et de la carence.

65. Le vendredi 10 juillet 2009 à , par GregTtr

Absolutisme, absolutisme...
"A moins bien sur que le politique qui est en vous soit en train d'avouer la vacuité des régles que vous pondez ?"

Avouer juste l'imperfection, ce n'est pas possible? C'est la perfection ou la vacuité?

Ca peut sembler un détail ce genre de phrase, mais finalement c'est le fond de ce que je comprend de la pensée d'Authueil: les lois c'est bien, mais ce n'est pas PARFAIT.

66. Le vendredi 10 juillet 2009 à , par GregTtr

Avec tout cela, il y a tellement d'objections à faire sur le fait que la loi est nécessairement en retard, par essence, et sur les vertus d'ouverture de débat de l'infraction dans certains cas, que je n'ai toujours pas eu l'occasion ou le besoin de donner un argument encore plus radical :D

Il y a des fois ou tout simplement, la bonne loi est celle qui est faite pour être enfreinte.
Imaginons que votre fils soit la tête de turc de sa classe, avec un leader grande gueule qui utilise ce moyen pour asseoir son autorité.
C'est quoi la bonne réaction? Intervenir auprès des parents du leader? Informer les profs/le proviseur? Attaquer l'ado en justice pour harcèlement ou je ne sais quoi?
Bisounours. Ca ne ferait qu'empirer les choses.

Alors quoi? Appeler à la raison le groupe de bullies? Oh le joli monde des bisounours. Essayer de vanner le leader? Il a son public avec lui, et le fiston n'est surement pas capable de rivaliser de toute facon (sinon il ne serait pas devenu la cible, les loups s'attaquent aux faibles).
Selon les cas, il y a peut-être un certain nombre de solutions pas complètement stupides ni complètement idéalistes.

En général, une solution qui marche, c'est que le fiston prenne son courage à deux mains, aille voir le leader, et lui mette un bon gros pain dans la gueule (oui, c'est vulgaire, mais au fond c'est ca) devant tout le monde, avec probablement un "tu continues à me faire chier, je recommence" (en supposant que le leader leade grâce à son bagout et pas à sa force physique). Le leader ira surement chercher une autre proie plus facile, après avoir riposté ou pas, et en plus ça cassera peut-être même la dynamique de groupe ou beaucoup finalement suivre pour éviter que ce soit à eux que le groupe ne s'en prenne.

Le lien avec le sujet, je pense, est clair.
La loi interdit j'imagine très clairement d'aller mettre un pain à quelqu'un qui se moque de nous. Il faut en passer par l'autorité judiciaire ou une autorité quelconque pour résoudre le problème. Mais il est évident que le passage même auprès de l'autorité empirera les choses (même si ca les rendra surement plus discrètes par la suite).

Alors quoi? Ne rien faire, tendre l'autre joue parce que la loi ne permet pas de résoudre le problème?
Ou alors faut-il vraiment changer la loi pour dire que dans telle situation précise, on peut être à l'initiative de la violence physique, que c'est bon c'est "légal"?

Le bon sens veut que ni l'un ni l'autre. On commet l'action illégale, on pète la gueule du leader, qui une semaine plus tard n'a plus de bleu et on va pas en faire une maladie.

D'ailleurs, je suis à peu près convaincu que si cette action illégale est poursuivie, elle se traduira par absolument aucune conséquence, parce que justement le juge n'est pas si absolu que ca et ne punira donc pas, ou marginalement, le "délinquant".

La loi a-t-elle vocation à couvrir ce genre de cas? Je ne pense pas. C'est bien trop compliqué d'ouvrir la porte à un droit à initier la violence physique (sans danger physique immédiat pour nous), alors qu'il suffit de dire "oui, c'est illégal, mais allez-y, vous gênez pas, faites le quand meme. De toute façon si vous abusez, là on viendra vous chercher"
Et le reste, c'est le curseur qui s'en charge, aussi intellectuellement frustrant que ce soit...

67. Le samedi 11 juillet 2009 à , par Flashy

Bonsoir !

Voilà, j'ai rapidement survolé ce débat, que j'ai, il est vrai, trouvé très intéressant. Et cela m'a immédiatement fait penser à un auteur : M. Carbonnier, et à son livre : Flexible Droit.

C'est une lecture très instructive : on y apprend notamment (le verbe "apprendre" étant à prendre avec précaution, bien sûr les idées de M. Carbonnier peuvent ne pas être partagées) : que le Droit est plus grand que ses sources formelles ("le centre de gravité du développement du droit, à notre époque [...] comme en tout temps, ne doit être cherché ni dans la législation, ni dans la doctrine, ni dans la jurisprudence, mais dans la société elle-même". Ensuite que le droit est plus petit que les relations entre les hommes (l'amitié est hors du Droit, bien heureusement, sans compter les phénomènes de non-droit et d'ineffectivité de la loi).

Le panjurisme (voir du droit partout) n'est pas, je pense, une fatalité pour les juristes, bien heureusement. Non seulement il existe des zones de non-droit -que le droit organise lui-même parfois (au Tonkin où la loi se mettait en sommeil)-. Mais en l'espèce, il ne s'agit pas de non-droit : la violation de la règle de droit, il n'y a rien de plus juridique. On peut faire appel au principe de l'opportunité des poursuites, opposant par là l'opportunité au droit. Hélas (ou heureusement) ce principe est lui aussi prévu par la loi (article 40-1 du Code de Procédure Pénale)et ne vaut qu'à titre particulier. Le non-droit ne peut donc pas sauver le proviseur.

Après on peut se demander si appliquer le droit est toujours utile ou souhaitable : la réponse est non, bien évidemment. D'ailleurs le droit se neutralise lui-même, pour permettre au corps social de respirer (par exemple ce qui ne peut pas être prouvé n'existe pas en droit...), et le taux d'ineffectivité de la loi n'est pas nécessairement à mettre en rapport avec son inefficacité, et elle est même parfois désirée par les gouvernants : si une loi appliquée au-delà d'un certain seuil fait plus de mal que de bien, il faut tenter d'en réduire l'application (c'est là je pense l'utilité des affaires classées (poursuivre des injures insignifiantes est une perte de temps et d'énergie), ou les contrôles par sondages (les contrôles au hasard)).

Enfin le Droit, qui n'est pas que la loi, tolère certains comportements. Il y a des coutumes contra legem. Botter le cul de son fiston -dans les limites du raisonnable- parce qu'il a fait une bêtise peut objectivement constituer une infraction au sens de la loi mais sera toléré par le corps social, la coutume et par conséquent le Droit. Pour le cas d'espèce, on peut se demander s'il existe une coutume ou une tolérance vis-à-vis de ce genre de comportements, et s'il est effectivement souhaitable de s'évertuer à poursuivre des foudres du Droit le proviseur. Ce sera à l'élève lésé d'en décider...

"C'est ce fétichisme de la loi que je reproche à certains juristes, surtout dans leurs postures théoriques, car pour ce qui est de la pratique dans le cadre de leur exercice concret, ils savent se montrer souple pour arriver à leur but, qui est très rarement l'application du droit pour l'application du droit."

Je ne vais pas participer au lynchage, donc : effectivement les juristes savent se montrer souple, la loi leur en laisse même la possibilité, fort heureusement. Il faut laisser le corps social respirer -c'est-à-dire à un niveau individuel ne pas prendre systématiquement la tête des gens-. Mais je me vois contraint de nuancer pour le fétichisme de la loi (je suis apprenti juriste, donc apprenti pinailleur) : la loi n'est pas vraiment vénérée par les juristes, du peu que j'en vois. Le Droit et l'idée qu'ils s'en font, oui, par certains. La loi...elle est au contraire décriée, chargée de tous les maux (vous le dites vous-même, autheuil). Il est bien loin le temps où les juristes écrivaient loi avec un L majuscule. Mais hormis ce détail, je crois comprendre ce que vous voulez dire : il ne faut pas sacrifier le bien-être de la population par une trop grande rigueur. Le droit est et doit rester subordonné à l'humain.

PS : désolé pour les juristes si ce que je dis est évident, j'essaie d'être clair pour le plus grand nombre ! Et j'espère ne pas être HS, je veux pas trop me positionner quant à cette histoire de proviseur, je me sens pas assez informé pour porter un jugement de valeur (j'ai une répugnance maladive à porter ce genre de jugements).

68. Le samedi 11 juillet 2009 à , par vains dieux

@Flashy: vous avez eu la même idée que Jules... Mais lui a rajouté une pincée de Carl Schmitt, pour épicer la sauce
dinersroom.eu/2833/pour-l...

Sinon, sur le reste, il n'est sans doute pas inutile de noter que le maître de céans est historien de formation... L'Histoire nous apprend que la forme d'organisation sociale qui est la notre, l'état de droit, est plutôt une construction récente, contingente, fragile... On faisait de la politique avant son avènement, on en fait encore pendant, on en fera sans doute après?

69. Le lundi 13 juillet 2009 à , par Jolis Saints

vains dieux, au moins 3 siècles d'existence de l"etat de droit, oui on peut dire que c'est assez recent et en effet fragile: l'arbitraire et le bon plaisir du prince sont bien plus difficile à déloger...Quant à l'idée de diriger la cité sans droit, c'est le voeu pieu des chefaillons de tous temps et de tous bords, certains en ont d'ailleurs perdu la tête, mais je me permets de corriger votre enthousiasme, la politique a toujours été encadré par le droit: le monarque qui faisait ce qu'il voulait, le faisait parce qu'il en avait... le droit

70. Le lundi 13 juillet 2009 à , par Elaïs

@GregTtr : Je ne lis pas une critique de l'imperfection de la règle dans le billet d'Autheuil, mais juste une critique de l'application du droit de manière générale et du fait qu'il ne laisse pas de place à l'arbitraire. Or, le droit est justement fait pour proteger de l'arbitraire.

Quant à l'imperfection, je suis d'accord avec vous, on doit pouvoir la relever et j'ajouterai même que nous en avons le devoir! On exprime d'ailleurs nos accords et désaccords avec ceux qui font la règle aux éléctions.
Donc si ce billet avait été une critique de l'imperfection de la règle comme vous le dîtes, il se serait adressé non pas aux juristes mais aux politiques dont la loi émane.

71. Le lundi 13 juillet 2009 à , par vains dieux

@Jolis Saints(joli pseudo...): "Au moins trois siècles" => Pouvez-vous préciser votre point de départ?

Sinon, le coup du monarque qui fait ce qu'il veut parce qu'il en a le droit... Argument formellement intéressant, mais pourquoi alors parler d'arbitraire dans votre premier paragraphe? Quiconque signe des lettres de cachet ou convoque des lits de justice me semble de fait assez peu contraint par le droit... Sinon par le droit divin?

72. Le mercredi 15 juillet 2009 à , par somni

Heu, puis-je avouer qu'il m'arrive de dire "tant qu'il n'y a pas de déféré préfectoral" ? Il est tout aussi juridique de dire qu'un acte doit être appliqué, tant qu'il n'a pas été annulé. Et cela, même s'il est possible qu'il soit illégal. D'ailleurs, les actes administratifs, passés un certain délai (deux mois après leur publication en principe) ne peuvent plus être contestés. La préoccupation de la sécurité juridique, c'est aussi du droit

73. Le mercredi 15 juillet 2009 à , par jdupond

Que c'est beau de troller...

Je suis très choqué par les propos de l'auteur. Et pourtant, je ne suis pas juriste.
Il demande en somme s'il faut toujours appliquer les lois?

Je crois que la question est très mal posée, ou en tout cas qu'elle n'a absolument aucun rapport avec l'affaire en question.
La vrai question dans cette affaire, c'est pourquoi aucune des deux parties n'a-t'elle jugée bon de faire appel à la Justice pour régler le litige. Et la réponse est assez évidente, et c'est tout simplement pour la plus mauvaise raison possible: les deux se savent dans une position difficilement tenable.
- la démarche de blocage du lycéen est parfaitement illégale, il pressent certainement qu'aller réclamer Justice pour le chantage du proviseur risque de ne pas forcément lui donner raison;
- mais le chantage à la réinscription qu'a exercé le proviseur est tout aussi illégal, voir même un peu plus. En effet, en plus du chantage il a visiblement prémédité son geste ("Ce proviseur a donc sagement attendu la fin de l'année"). Il a, de plus, profité d'une position de faiblesse du lycéen pour le faire chanter.
En ce qui me concerne, je ne qualifierai jamais ce type de comportements, d'action politique. Cela n'a rien à voir avec la politique et tout avec l'abus d'autorité. Bien sur, lorsque l'on regarde nos propres responsables politiques qui préfèrent faire voter des lois, à la fois en contraignant les députés de la majorité à obéir à la règle du chef, et qui en plus s'avèrent anticonstitutionnelles, l'action du proviseur peut ressembler à une action politique. C'est comme Canada Dry(R), çà y ressemble mais ce n'en est pas...

Quant à l'argument qui veut que le proviseur n'ait "pas pu traduire en conseil de discipline au regard des nombreux désavantages que cela aurait provoqués, et qui auraient été supérieurs aux bénéfices attendus.", je le trouve particulièrement discutable. Le proviseur l'explique lui-même : il n'était pas sur du résultat, c'est ce qui l'a dissuadé de recourrir à cette solution.
De plus, s'il avait vraiment été question de faire mesurer l'illégalité de son geste au lycéen, peut-être qu'un rappel à la loi aurait été la meilleure solution. Cela représente une alternative beaucoup plus judicieuse : une fois prévenu, le lycéen ne risque plus de reproduire le même type de blocage sans savoir ce qui lui en coutera. Le proviseur aurait d'ailleurs à cette occasion pu lui dire qu'en cas de prochaine action le conseil de discipline sera réuni scéance tenante.

Maintenant sur le fond de la question : faut-il toujours appliquer les lois?
Sans parler d'absolu, l'idée générale, pour ne pas dire fondatrice, de notre modèle de société est que les lois servent à définir ce qui est la norme acceptée par le plus grand nombre. S'il faut décider des lois applicables lorsque cela arrange le plus fort, alors bonne chance le jour de votre prochain contrôle routier.

Enfin, si j'ai bien compris, vous officiez en tant qu'assistant parlementaire. Ce qui veut dire que vous aidez certainement à la rédaction des lois qui sont peut-être pour certaines votées. J'ai l'impression que vous exprimez un très profond manque de confiance à l'égard du monde judiciaire dans son ensemble, qui doit faire respecter ces mêmes lois; et cela me laisse assez perplexe étant donné votre profession.

74. Le mercredi 15 juillet 2009 à , par authueil

jdupond, qu'avez vous lu ? Je ne critique en rien les magistrats.

Je dis que parfois, il est mieux pour tout le monde de laisser la règle de coté, en sachant que si l'une des parties y tient absolument, elle sera appliquée avec comme arbitre la magistrature.

Ce que je critique, c'est la vision du monde des juristes qui ne lisent le monde que sous l'angle du droit.

75. Le mercredi 15 juillet 2009 à , par Pioupiou

Si on ne se base plus strictement sur le droit, c'est le plus manipulateur qui gagnera ...

76. Le jeudi 16 juillet 2009 à , par Reger

Je lis ce petit texte avec surprise. Soudain, la fin justifie les moyens, et c'est en violant les règles qu'on espère montrer l'exemple aux élèves. Autant dire qu'on encourage ouvertement à la désobéissance...

77. Le jeudi 16 juillet 2009 à , par authueil

Reger, parce qu'il y a encore des règles pour les élèves ? Vous m'apprenez quelque chose

78. Le jeudi 16 juillet 2009 à , par Reger

Hum...

Voilà qui ne tient guère du débat constructif. Si l'auteur même du blog ne montre pas l'exemple et lance lui-même des trolls, on ne sera surpris des réactions des contributeurs. Un peu comme ce proviseur qui montre à tous que son réglement intérieur n'a aucune valeur

(peut-être n'investisserais-je pas beaucoup plus de temps dans votre coin...)

79. Le samedi 18 juillet 2009 à , par ti_cyrano

Et bien voilà une affaire tranchée :

www.rue89.com/2009/07/17/...

Tout ça pour ça. L'affaire était manifestement illégale et le (courageux) proviseur a reculé avant le contentieux.

Affaire lamentable, qui ridiculise le proviseur, son syndicat, le ministre et d'une façon générale ceux disposés à s'assoir sur les principes afin d'assouvir leurs fantasmes d'ordre sécuritaire.
Aaaahhh casser du jeune contestataire, ce qu'il leur faudrait c'est une bonne guerre, moi de mon temps ...

Ce ridicule ne me réjouit pas car il décrédibilise et affaiblit une autorité nécessaire. Une autorité nécessaire, ce n'est pas l'arbitraire. Pour avoir voulu l'oublier, la situation est pire qu'avant. Bravo !

Authueil